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Auteur
Comment devenir pape
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Miss Marple
Modératrice

Nous a rejoints le : 07 Fév 2005
Messages : 1 489

Réside à : Saint Mary Mead
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Dites, on se calme un peu là... 41 réponses depuis hier soir, ce fuseau va aller directement en divers. Ouste !

Miss Marple
43
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  Je suis roman d'Agatha christie  Profil de Miss Marple  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Parce que pour toi, une prière, ça sert à quoi ?

(Monsieur l'Agnostique peut même élargir sa réponse aux prières des religions autres que le catholicisme, par exemple en allant chercher du côté des religions des peuples dits primitifs.)
44
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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moi pas pouvoir te repondre
os dans le nez me faire trop mal là
je t'avais repondu en PV pendant le deplacement du fuseau (Luc l'avait proposé pour "humour" il a finalment atteri sur "divers"; c'est vrai que çà un peu derivé )

priere --> soumission
45
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  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
marinette
Membre confirmé
 

Nous a rejoints le : 06 Fév 2004
Messages : 1 323

Réside à : Valence
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revenons à la question de Luc...
Moi je suis d'accord avec le programme de Luc...
Alors même si je suis protestante et non pratiquante, je vote pour lui!!
sauf que vous allez le dire que je suis une fille, que je ne suis pas au conclave, que je ne suis pas catholique et que j'ai les cheveux longs, donc que je peux pas voter...
46
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  Je suis eeudf  Profil de marinette  Message privé      Répondre en citant
paul
Membre notoire

Nous a rejoints le : 24 Nov 2004
Messages : 77

Réside à : Coublevie :DAUPHINE EN FORCE!!!
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et qui te dis qu'il n'y as pas decardinals avec les cheveux longs??
FSS
Apotre
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de paul  Message privé      Répondre en citant
marinette
Membre confirmé
 

Nous a rejoints le : 06 Fév 2004
Messages : 1 323

Réside à : Valence
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Citation:
Le 2005-04-13 21:12, Apotre a écrit

et qui te dis qu'il n'y as pas decardinals avec les cheveux longs??
FSS
Apotre


C'est vrai ça...
Alors je peux voter????

[ Ce Message a été édité par: marinette le 13-04-2005 22:23 ]
48
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  Je suis eeudf  Profil de marinette  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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si tu te converties, tu peux meme etre elues
les Borgia ont fourni une papesse il me semble
49
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  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
TaupeR
Membre familier

Nous a rejoints le : 31 Oct 2003
Messages : 496
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Citation:
Le 2005-04-14 08:51, ADVITAM a écrit

si tu te converties, tu peux meme etre elues
les Borgia ont fourni une papesse il me semble


?!??!!???
Une femme Pape ?
Je t'avoue que je serais très étonné si celà était confirmé !
50
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  Profil de TaupeR  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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Citation:
Le 2005-04-14 15:08, TaupeR a écrit

[Une femme Pape ?
Je t'avoue que je serais très étonné si celà était confirmé !


euh tu sais Nicolas; la vie du vatican n'a pas toujours été un long fleuve tranquille
51
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  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
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" La légende de la papesse Jeanne a été accréditée par l'Eglise jusqu'au XVIe siècle. Le pontificat de Jeanne est placé entre 855 et 857, entre Léon IV et Benoît III, selon les encyclopédies.

Selon des chroniques de dominicains du XIIIe siècle, Jeanne aurait été d'origine anglaise mais née à Mayence, en Allemagne. Habillée en moine, elle aurait séduit les membres de la Curie à Rome par son érudition et se serait fait élire en 855 sous le nom de "Jean VIII". La supercherie aurait été découverte deux ans plus tard car, enceinte, elle aurait été prises de contractions et aurait accouché pendant une procession. La foule l'aurait lapidée pour avoir trompé l'Eglise.

Papesse Jeanne, selon d'autres historiens, était également le surnom donné au pape Jean VIII, en raison de sa faiblesse face à l'Eglise de Constantinople.

La légende de la papesse Jeanne a été véhiculée par de nombreux auteurs depuis le Moyen Age. Elle a été reprise par les polémistes protestants et a inspiré les écrivains, de Pétrarque à Lawrence Durrell et Alfred Jarry.
52
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
TaupeR
Membre familier

Nous a rejoints le : 31 Oct 2003
Messages : 496
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53
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  Profil de TaupeR  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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ouf; l'honneur est sauf
si c'est ecrit sur le net , c'est que c'est vrai
je vais jeter mon encyclopedie universalis

[ Ce Message a été édité par: ADVITAM le 14-04-2005 16:30 ]
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Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Eh, oh, arrête, hein ... Si tu as envie de croire à la légende la la papesse Jeanne, libre à toi. Tu as même le droit de croire au monstre du Loch-Ness, si tu veux.

Mais, franchement, tu as déja pris une femme pour un homme ? Surtout quand tu sais comment se passe l'élection d'un Pape, hein, eh, faut être un poil sérieux ...
Tu ne serais pas un peu , des fois ?
55
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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Le 2005-04-14 16:37, Akela NDE a écrit

Mais, franchement, tu as déja pris une femme pour un homme ?


ouais

Roselyne B
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Luc
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Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
Messages : 3 267
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Il fut un temps ou la verrification etait necessaire, il y avait meme une chaise speciale prevue a cet effet, et la personne chargée de cette verrification, proclamait une phrase en latin. je crois (plus 100% sur) que cela voulait dire "sa pend".

Oui il y a eu des travelots dans l'enceinte du vatican, mais cela remonte a tres longtemps.

Bref
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Oryx
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Niouniou, tu as aussi le droit de lire les pages web données en lien, ça peut ne pas faire de mal...
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  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
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Réside à : Paris
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Niouniou = Luc
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Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Dites, les gars, là ... Luc, Advitam ... Vous n'avez pas un peu fini avec vos tartes à la crème ? Je sais bien que Miss Marple a qualifié ce forum d'humoristique, mais bon, là ...
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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euh; je pense que Luc est serieux comme un pape
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Luc
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Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
Messages : 3 267
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C'est pas de l'hummour mais la realité,comme le commerce des indulgences a l'epoque, et les fausses reliques

Vous ne connaissez que bien peu l'histoire de l'eglise visiblement
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
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Quel est le rapport avec ce qu'on connaît de l'histoire de l'Eglise ? Cite-nous une source sérieuse qui parle des Pontificales comme un fait avéré. Pour info, la phrase que j'avais entendue n'était pas exactement celle indiquée par le lien d'ADVITAM ; il s'agissait de : "Duos habet, et bene pendentes, ce qui renvient sensiblement au même.
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  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

le scout se doit d'etre obeissant mais contradicteur également
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
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Comprends pas trop ce que tu veux dire, là.

Puisque Niouniou a "visiblement" du mal à cliquer sur les liens indiqués, je retranscris ici pour lui :

Un rite, un siège percé et des témoins

Le rite, aujourd'hui perdu, de la vérification de la virilité des papes lors du couronnement était supposé constituer la principale [preuve de l'existence de la Papesse Jeanne] d'entre elles.

Au palais du Latran, après l'élection du nouveau souverain pontife, un diacre était supposé vérifier manuellement l'existence de ses parties génitales (dénommées à juste titre les "Pontificales"!), au travers d'une chaise percée, faite de porphyre, spécialement destinée à cet effet. Après avoir effectué son contrôle, le diacre était censé prononcer ces paroles latines : "Habet duos testiculos et bene pendentes! ", cri de victoire qui signifiait : "Il en a deux et qui pendent bien ! "-sous-entendu : c'est un homme, donc il est digne de la couronne papale.

On aurait d'ailleurs des témoins.

Quant aux sièges en question, ils existent toujours et, s'ils ne sont plus utilisés, on peut néanmoins constater de visu qu'ils sont bien "percés".

L'argument semble imparable. Pourquoi aurait-on imposé ce rite humiliant aux papes du Moyen Age, rite inconnu des premiers chrétiens, s'il ne s'était pas justement produit un événement majeur dans l'histoire de la Papauté qui l'ait justifié? Seule, dans des temps anciens, l'accession d'une femme au trône de Pierre paraîssait exiger la mise en place d'une telle "expertise", afin que le scandale ne se reproduise plus.

On ajoutait, pour renforcer la conviction, que la procession du Pape effectuait un détour pour éviter de repasser sur les lieux "salis" par la perfide aventurière..A cet endroit une inscription aurait été gravée, dénonçant la mise au monde du bâtard de la Papesse Jeanne. On disait aussi que les "deux ans de vacance entre le règne de Léon IV et celui de Benoît III" correspondaient à la chronologie avancée et signalaient le profond malaise ressentie par l'Eglise face à cette péripétie.


La signification des sièges

Mais l'étude attentive de ces "preuves" nous démontre qu'elles ne valent strictement rien. La Papesse Jeanne est une légende comme on sait si bien les créer et les colporter au Moyen Age. Sans plus.

Le "rite de vérification", si ridiculement public, n'a jamais (lisez bien : jamais) existé. Rigoureusement aucun texte normatif n'en fait état. On connaît aujourd'hui la cérémonie du couronnement dans ses moindre détails et aucune part ne lui est laissée. Le pape allait bien s'asseoir sur une chaise effectivement bizarre, mais personne dans son entourage ne lui touchait quoi que ce fût et surtout pas les parties génitales.

Dans le mobilier de l'investiture pontificale, on retrouve bien deux sièges perforés en marbre, dit "roux antique", mais leur signification est tout à fait différente de celle qui a été suggérée par la rumeur.

La perforation en question est circulaire et mesure 21,4 cm de diamètre; elle s'ouvre sur le devant du siège par une petite ouverture carrée de 13,2 fois 13,7 cm. On ne voit qu'elle quand on est sous l'influence de la légende, mais, en fait, ce sont les rebords qui sont importants -le siège à proprement dit et non le "trou".

Comme l'a démontré Alain Boureau, directeur d'études en histoire à l'E.H.E.S.S., dans un livre intitulé La Papesse Jeanne, ces sièges ont adopté la forme des sièges des consuls et prêteurs romains. Ce sont des "sièges curules". Leur origine remonte au XIe siècle. A cette époque, la Papauté se heurtait aux intrigues des cardinaux de la Curie. Pour tenter de contrebalancer le pouvoir de ces derniers et raffermir le leur, les Papes, Pascal II en tête, se prétendirent, à l'image des Romains antiques, "patriarches universels" (malgré les injonctions passées de Grégoire le Grand). Ce titre leur permettait de soumettre à Rome les patriarcats du monde entier, notamment ceux d'Antioche, de Constantinople et de Jérusalem, qui semblaient leur échapper...


La fameuse chaise percée

Les sièges curules n'étaient donc que l'expression symbolique de cette nouvelle titulature. Le Pape y recevait la férule, remise par un sous-diacre (le voilà le "diacre" de tout à l'heure), qui désignait son magistère -et c'est tout.

Pourquoi les sièges devinrent-ils les "chaises percées" affectées à la vérification du sexe des papes? Certainement, suggère Alain Boureau, parce qu'une fois éteinte la querelle qui leur avait donné naissance, leur signification symbolique s'était peu à peu perdue et que leur sens fut détourné par les moqueurs. Jusqu'à leur dernière utilisation par Léon X, en 1513, plus grand monde n'en comprit l'utilité. Certains s'emparèrent de l'aubaine pour tourner en dérision le couronnement des papes.


[ Ce Message a été édité par: Oryx le 15-04-2005 16:22 ]
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ADVITAM
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je n'ai pas posté de lien sur les Papes; je ne voulais induire personne en erreur

par contre je viens de voir que c'est un ptit paysan d'Aurillac qui devint pape sous le nom de Sylvestre II en 999 qui qui promu les chiffres arabes au detriment des chiffres romain
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Akela NDE
Akela

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Admettons, c'est peut-être possible, cette histoire de chaise percée. Quoique chez moi, les chaises percées, on les utilise surtout pour se soulager. Vous êtes surs que ce n'est pas une légende dérivée de ça ? Enfin, je vais me renseigner de mon côté.
Par contre, je ne vois pas en quoi ce rite, même réel, prouverait l'existence de la papesse Jeanne.

Question : Oryx, tu l'a trouvé où, cet article ?
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Oryx
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Oups, désolé. Ce n'est pas ADVITAM qui avait posté le lien en question, mais TaupeR.

D'où ma réponse à Akéla : je l'ai trouvé sur le lien indiqué par TaupeR.
A mon tour de poser une question : tu l'as lu en entier, l'article en question ?
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Zebre
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Pourquoi parle-t-on de la Papesse ?
Luc est une femme ????

Luc, au fauteuil !!!
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je pensais le bisutage et la totemisation interdite chez scouts
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Luc
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Mon cher oryx, je me suis fié a ma 'tres' grande culture ! et non pas a une recherche de pret-a-penser sur l'internet... (mefie toi bien, quand je vais etre elu pape)

Si vous avez regardé hier la chaine "planete" qui vous ouvre les ecoutilles et vous debouches la vision. Il y avait une remarquable émission de 2 heures sur l'élévation des cathedrales et comment elles etaient financé. Je savais que les papes du moyen-age etaient un peu fantaisiste, mais la cathedrale de reims, beauvais pris en exemple nous prouve a quel point cela n'etait pas une légénde.

Puisque l'élévation des cathedrales a couté enormement d'argent au royaume de France qui ne pensait qu'a ca et a faire la guerre, on se pose des questions. Curieusement la noblesse etait pingre et l'eglise se refusait de faire un emprum aux banquiers juifs, (phrase a contextualiser dans l'emission, merci) a cause des interets qu'elle jugeait imoraux.
Alors les eveques et autres prelats, se sont empressés de fabriquer des reliques de saint, un os par la, un os par si, et une grosse vitrine ornée de parrure. On devait payer pour pouvoir les approcher ou les toucher, des personnes les portaient de ville en villes (villages inclus)en agitant bien fort des clochettes pour que les personnes approches et verse une contribution.

Apres ca été les achats d'indulgences auquel se sont ruinées certrains pecheurs, pratique arreté par un pape, jugeant ce commerce incroyablement immoral ! cepandant la richesse de l'eglise en a beaucoup profité. les homme d'eglise de cette epoque ne manquait de rien ...

On y aprend aussi comment marchait les cathedrales a l'époque ... c'etait en fait comme le dis le narateur la maison du peuple, on y entrait pour manger, pour bavader, pour jouer au cartes, pour dormir, pour s'amuser, pour courtiser sa belle et enfin et (helas) en dernier pour prier.

Ca vaux vraiment le jus de voir ce reportage, avec de tres nombreux details sur la particularité technique du metier de batisseur de cathedrale !

serieusement on apprend vraiment beaucoup

Quand je serais pape je vais peut etre remetre quelques une de ses pratiques en service.

Autre chose a l'epoque les eglises etaient denués de bancs ou de quoi s'assoir c'est venue bien plus tard 16/17 eme siecle.

[ Ce Message a été édité par: Luc le 15-04-2005 18:25 ]
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Oryx
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Tu noteras que je ne te contredisais pas sur les indulgences, mais uniquement sur la pseudo-vérification de la virilité du Pape.

Si tu as des contradictions à apporter sur ce point, n'hésite pas, je suis preneur. Il se trouve simplement que c'est plus simple de pointer vers une page web que de recopier des bouquins.
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