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| Auteur | Difficultés du français écrit |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce matin une conférence intéressante sur le français soulignait, qu'être bon en orthographe n'était pas un critère d'intelligence, mais de culture.
Que bien souvent les gens qui faisaient une fixations sur les défauts orthographiques des autres étaient en manque de reconnaissance de leurs compétences. Moi qui suis nul en orthographe cela m'a rassuré, je ne suis peut être pas l'âne bâté que d'aucun ont voulu me le faire croire depuis mon enfance. A tous ceux qui se font brocarder pour leur mauvaise orthographe, alors qu'ils font le maximum pour tenter d'écrire une bon français, je vous conseil d'écouter cet homme à la tête de deux doctorats, et qui reconnait ne pas maitriser l'orthographe. Nous sommes beaucoup à ne pas faire le panégyrique de nos études (secondaires et supérieures) - plus ardues pour nous, que pour les autres - à causes de notre non maitrise de l'orthographe courante. Et nous sommes blessé chaque fois que nous sommes brocardé par l'un ou par l'autre, à cause de cette déficience.  19       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le français est une langue difficile, mais le maîtriser apporte bien des satisfactions et permet une transmission aux nouvelles générations. Cela n'implique aucune condamnation de personne ! Déjà, il faut distinguer la faute d'orthographe de la faute de français : oublier que débarrasser a deux "r", quelle importance ! Par contre, écrire que x a été mangé / manger : est allé manger.. ne signifie pas la même chose, en dépit des apparences, même si l'élève pense que chacun comprend qu'il est allé à la cantine ! Ne pas distinguer "c'est une tâche qui pèse et "c'est une tache qui pèse, c'est quand même ennuyeux !! Dire que Pierre, chef des apôtres, se considère comme pécheur (il a renié le Christ), ce n'est pas indiquer sa profession : pêcheur. Je suis bien d'accord avec Dingo, cela n'a rien à voir avec l'intelligence, qui a des formes multiples et variées (je suis pour ma part perdu dans une ville sans plan), c'est juste une façon de dire que la communication passe par des codes qu'il vaut mieux essayer de respecter, sachant qu'on ne demande à personne une perfection impossible à atteindre !! ..et, encore un fois, cela ne permet aps de mesurer l'intelligence d'un individu (le QI non plus, mais c'est un autre débat). 20 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
les fautes d'orthographes sont plutôt involontaires de ma part. Par contre je ne supporte pas qu'on me reprenne sur des soit-disante faute de français. "Tu l'as appelé a ta soeur ?" "oui je l'ai fait,après,il y a une heure " en fait cela dépend de quel français on parle.De la langue morte ou de la vivante comme par chez nous ?  (en passant soi-disante ou soit-disant dans le cas précédant, je pencherais pour le premier vu qu'ici ca se prononce soi-disanteuh !)  21 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Comme tu veux tu choises 
mais soit-disant est invariable. Enfin cette expression l'était encore hier soir. 22 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Encore heureux qu'elles soient involontaires !
Remarque, des 'fautes d'orthographes" volontaires, ça n'est plus vraiment des fautes... C'est un message caché. 
Il est vrai que les corrections orthographiques devraient être laissées aux membres de la modération, qui sont au moins là pour ça, ou suggérées amicalement, plutôt que de servir de point d'attaque pour un interlocuteur avec lequel on est en désaccord. Là, il n'y a pas de fautes d'orthographes (enfin, je crois, et si jamais il y en avait...), mais je crois que ça risque de réagir violemment. Je dirais, pour conclure ma participation ici, que l'expression écrite suppose deux politesses successives : l'effort de relecture de la part de l'émetteur (j'estime que 80% de mes fautes n'y résistent pas : sans cela, mes posts seraient illisibles), et l'effort de tolérance de la part du récepteur, dont le seuil doit se situer à celui de la compréhension : lorsque le message, à force de fautes ou d'abréviations SMS-iennes devient incompréhensible... On ne peut plus communiquer. Sergio, attention, la "langue morte" ne l'est pas tant que tu sembles le croire : ici, on n'est pas dans la rue, et tu as le temps de rédiger. Les approximations tolérées dans un langage oral courant ou familier ne peuvent l'être dans un contexte ou il n'y a ni gestes, ni expressions visuelles, ni même contexte pour leur donner substance. "Ici", ce n'est pas FdS, mais partout où l'écrit règne... 23 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
entièrement d'accord avec le dernier paragraphe de Grizzly. (ce qui ne signifie pas que je ne suis pas d'accord avec le reste..  ) 24 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Peut être aussi que Sergio voulait parler des locutions régionales, qui sont considérées comme du "mauvais français" alors qu'elles proviennent soit de véritables langues ( Provençal, Breton, Basque) ou bien de patois très longtemps parlés. Ces locutions doivent rester vivantes comme expression de la diversité des terroirs qui forment notre pays. Allez, boujou byien et à bétot. 25 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
euh... il faut écrire : soi-disant, et c'est bien invariable :
"cette soi-disant insulte" ; il est peut-être plus clair d'employer "prétendu" : cette prétendue insulte". Je vais me borner à indiquer ici les erreurs les plus courantes que je rencontre (et pas dans des posts personnalisés, ce qui est une bêtise), parce qu'une réelle maîtrise du français écrit vous ouvre des portes restées fermées jusque-là, qu'on le sache ou non, car ceux qui vont mettre votre courrier au panier parce qu'il contient des fautes grossières de français (je ne parle pas de fautes d'orthographe que chacun peut faire, du genre : "débarrasser" avec un seul r) ne vous le diront jamais !! Il y a pire que la faute de français : quand le message devient carrément incompréhensible. Exemple entendu sur une radio : "3 Maliens ont été expulsés sur Lyon". Quel est le sens ? On les a envoyés à Lyon ? non : il faut comprendre : "ils habitaient à Lyon et ont été renvoyés au Mali". La généralisation de la préposition "sur" pour exprimer n'importe quoi peut générer des incompréhensions. Ainsi, "il travaille sur Paris", voulait dire avant de dégénérer : "il habite ailleurs, mais son champ professionnel est la région parisienne"; "Je suis sur Annecy" signifiait : 1) je travaille sur Annecy, mais suis ailleurs ; 2) je me trouve pour l'instant dans la région d'Annecy. De même, il vaut mieux éviter toutes les 10 minutes (et surtout à l'écrit) d'utiliser les expressions "au niveau" et "quelque part" : "J'ai des ennuis au niveau des impôts" (pour mes impôts, sur la question des impôts, concernant mes impôts, au sujet de mes impôts) ; "Ça m'interpelle quelque part" : cela me touche, je me sens concerné, touché, cela ne me laisse pas indifférent, je suis sensibilisé à ce problème, cela me fait réagir. ..Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier l'incroyable richesse et la créativité du langage parlé adolescent : "en maths, il déchire grave" ! "c'est pour le fun!" Réaction de surprise d'une cousine : "non mais là je rêve, j'hallucine, je dreame !" 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  Oui , mais bon, euh là, faut pas exagérer quand même.
Les fautes ne sont pas "soit disant" (c'est invariable), il y a le français, langue que le peuple de France utilise pour communiquer en espérant que l'autre parvienne à comprendre ce qu'on tente de lui faire parvenir, et il y a le pas français. Parfois c'est une autre langue, qui suit d'autres règles, et qu'on peut comprendre si on a aussi appris ces autres règles, parfois ce n'est pas une autre langue, c'est juste un langage impropre qui ne permet donc pas une bonne communication. La, ta phrase m'accroche les yeux et les oreilles, et j'espère que tu ne nous fais pas croire que pour toi les fautes sont "soit disant" ?? « "Tu l'as appelé a ta soeur ?" » Déjà là, ça ne veux rien dire du tout. J'ai le choix de corriger en :  "Tu l'as appelée, ta soeur ?"
ou "Tu l'as rappelé à ta soeur ?"
La deuxième solution semble plus juste, vu que la première comporte encore une faute, qui me donne le choix entre "Tu as appelée ta soeur ?"
ou "Ta soeur, tu l'as appelée"
« "oui je l'ai fait,après,il y a une heure " » Deux solutions là aussi, soit : "Oui je l'ai fait après, il y a une heure" (sans virgule, si on suppose que la discussion identifiait déjà cet "après", mais ça reste très maladroit comme phrase, mieux vaut dire : "Oui, je l'ai fait après le sport, il y a une heure")==> "Oui je l'ai fait, il y a près d'une heure"...
"Oui je l'ai fait, après une heure"...
bref, inconsciemment je passe par toutes les étapes avant de prendre la plus probable (la première) Donc voilà pourquoi utiliser un mauvais français est TOUT A FAIT DÉSOBLIGEANT, car vous imposez à autrui le fardeau de reconstruire votre langage pour tenter de comprendre ce que vous voulez dire. Vous faites peser sur autrui votre égoïsme, votre impolitesse et pour certain une réelle fainéantise à refuser de vous éduquer, à lire régulièrement, et à vous corriger. Et c'est à nous d'imaginer ce que vous avez bien voulu dire, ou de rectifier mentalement. Cette gymnastique se fait inconsciemment et assez vite, mais elle se fait quand même, et à la longue, ça fatigue. Ayez donc de la politesse, et utilisez un français correct ! 27 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Ca c'est bien vrai ! Et j'irai même plus loin : le lecteur doit faire un effort non seulement pour ignorer les fautes d'orthographe, mais aussi pour interpréter le message tel qu'il se cache derrière les mots. Parfois l'expression est maladroite et l'auteur finit par dire des choses incohérentes, voire le contraire de ce qu'il voulait ! Je crois que c'est de la charité de chercher quel message il a vraiment voulu faire passer. En cas d'ambigüité, mieux vaut essayer de garder un regard bienveillant plutôt que de supposer que le ton du message est agressif, condescendant ou que les arguments ne tiennent pas debout ! Tiens et puisqu'on parle d'orthographe, c'est soi-disant, sans t mais toujours invariable ! 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
oui, merci pour soi-disant, il me semblait bien d'ailleurs.
En revanche, autant je suis d'accord pour que le lecteur fasse un effort de compréhension du fond au-delà de la forme (quand il écrit ça, ce qu'il veut dire c'est ça je suppose), autant faire systématiquement peser sur le lecteur la compréhension d'un texte qui n'a commis aucun effort pour se faire bien comprendre est d'une impolitesse crasse, et même d'un dédain profond pour tous ses lecteurs. Si on demande au lecteur de faire des efforts sur ce qu'on ne maîtrise pas (comprendre ce que je tente maladroitement d'exposer), il faut en faire en contrepartie sur ce qu'on maîtrise : l'orthographe. [small]Et si on ne veut pas tenter de la maîtriser, on reste dans la rue et on évite les forums, ou alors on accepte les efforts a faire 
Chat 
Grizzly_90 
Citation: 32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:je suis désolé que tu le prennes ainsi, Dingo, et serais encore plus désolé que tu n'interviennes plus, car tes messages sont d'une grande richesse humaine et spirituelle, je le dis comme je le pense.  33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il me semble que je parlais des gens dont le langage est incompréhensible et pas français (comme les deux phrases citées par sergio, au milieu d'un texte pourtant fort compérhensible). Pas de quelques fautes d'orthographes que nous faisons tous, en nous promettant de faire attention la prochaine fois. Faudrait pas pendre tout pour ta poire à chaque reproche qui est fait sur ce forum. Et je ne vois pas pourquoi tu penses ne pas savoir écrire français. "Quand aux ceux-ce qui savent pas cause parler français pque C quand mm miex de pas faire d'effor," ben oui, ils peuvent rester dans la rue sans venir se prendre pour des gens capables de communiquer par écrit. Sachant que le mieux serait surtout qu'ils apprennent à écrire ! [spoiler:Pour autant Dingo, tu sais bien qu'un petit régime de posts ne te ferait pas de mal, non ??  ] 34 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Au risque de me répéter...  on est toujours obligé d'interpréter les paroles d'autrui, en fonction de ce qu'on sait de lui et du contexte par exemple (il y a des tas d'autres facteurs). Le problème, c'est qu'il y a souvent plusieurs interprétations possibles, donc on reste un peu flou.Ainsi, quand Zèbre écrit « Et si on ne la maîtrise pas [l'orthographe], on reste dans la rue et on évite les forums, ou alors on s'éduque ! », qui a vraiment cru que Zèbre avait l'intention de bannir tous les membres qui font des fautes d'orthographe ? Ce serait la mort du forum ! Le fond de sa pensée, c'est peut-être plutôt : « j'aimerais bien que tout le monde fasse de son mieux pour respecter l'orthographe, sans se cacher derrière des excuses faciles. » Et plus bas, Dingo écrit : « je me limiterais donc dorénavant à la lecture du forum sans plus intervenir », ce qui, à mes yeux, exprime quelque chose comme « Ce que tu as écrit me choque/me blesse/m'atteint personnellement... » Pas vrai ? Vous imaginez Dingo quitter le forum comme ça, hop ?  Bref, tout ça pour dire, soyons clair quand nous écrivons, et quand nous lisons ayons un peu de jugeote et évitons de prendre les grandes déclarations au pied de la lettre, tout ira mieux. Et merci à Zèbre et Dingo de m'avoir fourni des exemples pour ma théorie de l'interprétation 35 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Bigre, Dingo a du lui aussi rendre une copie notée non sur le fonds mais sur la forme. Essaye quand même, Boxer, de réprimer ta tendance à filer des zéros pointés, nous devons tous plus ou moins avoir le niveau certif' (ou du certal') pour parler le djeun de la fin des années 50. Très mignon le petit dalmatien, un gentil chiot de bonne volonté. 36 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
en fait,« "Tu l'as appelé a ta soeur ?" » est tout à fait correct dans notre région. bien sur il faut relever la faute d'orthographe involontaire de ma part "appelée" on rajoute juste un "a" la traduction en français "standard" serait "Tu as appelée ta soeur ?" En ce qui concerne la phrase « "oui je l'ai fait,après,il y a une heure " » il faut juste savoir qu'ici nous utilisons le mot "après" au lieu de "avant". Tout est bien sur affaire de règles,règles orales dans notre région et non écrites. Lorsque je parle de langue vivante, je parle ici de langue qui évolue, qui est enrichie.Dans notre région enrichie par l'occitan , l'espagnol. par exemple certain remarquerons la tournure « "Tu l'as appelé a ta soeur ?" » empruntée de l'espagnol. Mais bien sur j'évite d'utiliser ce langage lorsque par exemple j'écris ici. Alors, oui ce n'est pas du français "standard" car non conforme au règles édictés par certaines personnes, mais le qualifier de "un mauvais français"... c'est comme dire qu'il y a de bon scouts car "reconnus par l'OMMS" et les autres "mauvais" car non "reconnus". 37 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ne croyez-Vous point qu'à partir du moment où la langue est un véhicule utilitaire (de la pensée), il faut accepter un certain nombre de conventions (tout comme il y a un code de la route qui règle la conduite automobile), qu'elles soient syntaxiques et orthographiques d'une part, bienséantes d'autre part ; les expression idiomatiques "couleur locale" se mettant alors en italiques et entre guillemets "une fois" 38 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Cela dépend à qui tu parles. Si c'est pour répondre à un message d'un compatriote, personne va t'en vouloir d'utiliser des expressions locales. A moins que des centralistes parisiens furieux ne sévissent par ici. 39 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Bon, des demi-excuses à Boxer puisqu'il n'était pas vraiment concerné, c'est Zèbre qui était concerné. Demi- excuses, il sait pourquoi... Au passage avez vous remarqué le pourcentage élévé de totémisés, notamment des canidés et des volatiles, sur ce fil consacré aux difficultés etc. Il doit y avoir un rapport mais lequel ? 40 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Parce que tu crois que les parisiens n'ont pas leur régionalismes ?
Mais alors, comment on fait pour les repérer à 20m ? 
Sinon, Sergio, qui a parlé de bons et mauvais scouts ? Toi. Ce débat, ici, est dépassé depuis un certain temps... 'faut dire que l'OMMS recrute peu, ici... 41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:ben, non, pour une fois que je m'étais tenu tranquille, quelle injustice ! . Demander à tous sur un forum de faire des efforts pour que le français ne soit pas trop massacré, ce n'est pas insulter les participants, surtout quand on fait ce qu'on peut pour améliorer la situation. Cela ne veut pas dire qu'on a la vérité. je le dis et le répète : Dans la vraie vie, on peut vous rejeter pour des courriers ou courriels que l'on croira à tort ou à raison inacceptables à cause des fautes. Mon initiative partait de là. 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mes propos, et jes les assume, ne visaient personne actuellement sur le forum, je ne vois vraiment pas pourquoi tu te sentirais visé.
Je faisais référence à un débat que nosu avions eu ailleurs sur les remarques que les modos faisaient à ceux qui ne savent pas écrire fançais et qui s'autoexcusaient et trouvaient quelques bonnes âmes pour leur venir en aide. Je redis que les gens qui ne savent pas écrire (qui ne savent pas écrire !!! pas ceux qui font quelques fautes)) n'ont pas leur place sur un forum, quel qu'il soit, avant d'apprende à écrire, comme ceux qui ne savent pas nager n'ont pas leur place dans une piscine publique, pleine de monde ! (ça, c'est pour le peit malin qui n'aura rien compris à la métaphore et me répondra qu'il apprend à nager dans une piscine !) Boxer a tout à fait raison, on reçoit des CV et des lettres de motivation à peine croyable de nos jours. le mec prétend avoir fait 5 ans d'étude et ne sait pas aligner deux phrases en français ! On se dit : sait-il apprendre ? Sergio : tu dis que tu parles une autre langue. Bon, c'est peut-être le cas, mais alors ne prétend pas que c'est français. C'est du patois ! mais je reste très dubitatif sur l'utilisation de deux verbes avoir dans la même phrase, même en patois. Je veux bien les règles de ton patois sur cette question. 43 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Irdnael : s'il n'y avait les volatiles, dans les plumes de qui pourrais-tu voler ? 44 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Au moins chez nous on a l'honnêteté d'utiliser un patois de toutes façons imprononçable ou illisible : Hé les gônes ! Vé la pendule ! On pose la panosse et vénaqui m'gi la spa ! Pitalez don ou ça va y abader sévère ... =] 45 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: c'est pas un francais standard, je te l'accorde.mais par chez nous c'est francais... 
Citation: tu veux dire le SF recrute peu ici...
en fait je fait le parallèle entre le fait de dire qu'il y a de "bon" et de mauvais scout en fonction de règles édictées par le SF, et de cataloguer les gens en fonction de leur habilité à parler un bon francais. pour les deux à mon avis il y a des oeillères à enlever. non,non Zèbre ne te sens pas visé de par ton statut d'équidé. 
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pourquoi faire un procès à Zèbre ? Personne n'est catalogué, mis dans des cases, la qualité humaine, spirituelle, technique de quiconque n'est mise en cause, la question n'est pas là !! Toute société a ses codes, qu'ils soient le langage, l'attitude ou les vêtements ; la nôtre, entre autres, ouvre certaines portes avec un français correct, qui permet de rencontrer certaines personnes et pas d'autres. La même remarque vaut aussi, en partie, pour la maîtrise des langues étrangères. Bien sûr, des secteurs entiers de la société ne sont pas concernés, mais il n'est pas certain que chacun de nous veuille y vivre. Ne pas le comprendre, c'est s'exposer à des malentendus, quand ce ne sont pas des déceptions. Car, je le répète, il est très rare qu'on dise à quelqu'un à quel point la mauvaise qualité de son français a joué contre lui : ne rien dire, c'est plus simple, c'est ne pas s'exposer : "on vous rappellera." C'est tout. Au suivant! Sur ce forum, nous devons nous sentir tous solidaires, quelles que soient nos divergences. 47 |
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Ecussons
Posté le: 25-01-2010 à 23:37
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