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| Auteur | Je lis, "Historiquement Correct "de Jean Sévilla... et je me marre! |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Pour ce qui est de la police et des militaires, je peux t'assurer que ce ne sont pas tous des roycos. Bien au contraire. Et les sphères supérieures ne sont pas forçemment par ce qu'on entend "à droite". Alors, arrêtons de généraliser.  19      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Laissons de côté le débat droite-gauche. La question est je crois de savoir si les professeurs peuvent utiliser les cours d'histoire pour faire de la politique et militer. Personnellement je dis non (ou en tout cas pas comme ils voudraient) car il existe un programme officiel que tout le monde peut connaître et sur lequel ils doivent rendre des comptes. Maintenant qu'un professeur porte un jugement sur les faits historiques qu'il est censé présenter aux élèves n'est pas impossible. Mais un enseignant n'est pas un journaliste qui se contenterait de donner les infos. Un enseignant doit permettre aux élèves de comprendre l'histoire, et pour cela il doit aussi faire des commentaires et les commentaires sont forcément exposés à l'interprétation personnelle d'un être humain sensible qui parle à des êtres humains sensibles.
Ne nous faisons pas d'illusion, il est presque impossible de rester neutre en enseignant l'histoire car elle est faite de drames et de grands bouleversements qui ne peuvent être présentés de façon anodine, indépendamment du nombre de morts. Un élève peut-il comprendre l'histoire s'il n'est pas sensibilisé à l'importance des événements? Sans cette sensibilité pourrait-il s'alarmer de la gravité des problèmes actuels? Le tout est de préserver son esprit critique. Pour moi un professeur effectivement ne doit pas dire qu'un fait historique est bon ou mauvais dans l'absolu car nul n'est censé avoir les mêmes bases du jugement moral que lui (encore moins de nos jours où l'autorité morale n'a plus beaucoup de sens). Ce serait un jugement de valeur. Il peut dire en revanche qu'un tel événement est bon pour certains pays, certaines forces en présence lors d'un conflit, dans certains contextes, qu'il favorise une perspective plutôt qu'une autre... Reste qu'un enseignant du public est aussi un fonctionnaire. En tant que serviteur de la république je le vois mal par exemple prôner la restauration de la monarchie. Les professeurs d'histoire ne sont pas neutres parce que la république n'est pas neutre. Elle vit selon des principes et des valeurs qu'on peut certes contester ou approuver mais qu'un fonctionnaire n'a pas le droit de remettre en cause, en tout cas pas dans le cadre de ses fonctions. Certes il n'est pas obligé de faire du zèle et de pousser les élèves à l'action politique. Af' 20 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je vois ya du boulot
je dis pas ça pour toi Af', je suis d'ailleurs assez d'accord avec ton dernier message 
Pour les autres... Après tout, moi je m'en tamponne, si votre fantasme c'est de vous imaginer dans une société dominé par des bolcheviques anticléricaux qui ne rêvent que de pendre bourgeois & curé à la lanterne. C'est tellement facile de se réfugier dans la paranoïa. 
Ce boquin vous brosse dans le sens du poil, ça se comprend que vous le lisiez en fermant les yeux. 
Alors, arrêtons de généraliser. Je suis bien d'accord avec toi. Le problème c'est que se bouquin combat des généralités avec d'autres généralités. Comme je l'ai dit plus haut, j'ai utilisé l'argument de l'armée pour montré qu'il était superficiel comme celui des profs. 21  |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Je te retourne le compliment :
(on a au moins le mérite d'essayer de rentrer dans autre chose que dans la pensée unique) 22 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Arrêtez le débat des profs. Si y'as un conflit dans le pays c'est pas eux qui seront équippé d'arme et de mattraque, qu'on se le dise.
Ensuite tonton était un éminent libérale, il a juste limité la casse par du sociale. 23 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
 c'est pas le sujet 24 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Ben si vous voulez faire des comparaisons, qu'on aille jusqu'au bout! 25 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
on a au moins le mérite d'essayer de rentrer dans autre chose que dans la pensée unique
C'est justement ce qui me dérange chez Sévilla. Il vilipende la pensé unique d'aujourd'hui, mais cautione celle d'hier. Il clientélise ses indulgences. et pour dire vrai, je ne suis pas un fervent défenseur de l'éducation nationale, j'ai du mal à admettre ce qu'il ont fait aux langues régionales, mais c'est un autre débat 26 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
Il ne cautionne la pensée unique d'hier mais il s'en sert pour justifier les comportements d'hier... Encore heureux sinon ce ne serait plus de l'histoire, on ne peut justifier par les valeurs d'aujourd'hui les actes d'hier!!!! 27 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est quoi la pensée unique d'aujourd'hui???
j'aimerais savoir de quoi je suis l'esclave moi qui suis un grand admirateur du journal de TF1 et super fan de la starac... 28 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
A ce stade-là on ne parle même plus de "pensée"... 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et dans deux cent ans un autre Jean Sévilla justifiera tout les crimes du 20° Siècle en utilisant les mèèèèèèèèèèmes arguments... N'importe quoi.
Mais non, c'est vrai, j'oubliai que depuis belle lurette on aura déjà envoyé tout les types dans son genre piocher la terre gelé de Sibérie (ceci est de l'ironie) 30 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
comme Soljenitsyne ?  31 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Autant je suis le premier à être énervé par ceux qui font de ce bouquin le seul ouvrage historique qui puisse être légitimement lu, autant je ne te trouve pas très honnête sur ce coup, Isatis.
Tu fais des coupes qui t'arrangent bien. Sur les Croisades. Tu oublies simplement de préciser qu'il avance l'argument des "Arabes qui ont commencé les premiers" en réponse à un libanais affirmant que "l'on ne peut douter que la cassure entre ces deux mondes [l'Orient arabe et l'Occident] date des croisades, ressenties par les Arabes, aujourd'hui encore, comme un viol." Il ne s'agit pas là de dire que les Croisades étaient justifiées parce que les Arabes avaient attaqué les premiers, mais simplement de dire qu'il est faux d'affirmer que s'il y a cassure entre l'Occident et le Levant, c'est la faute des Croisés qui sont allés occire quelques Ismaëlites qui n'avaient rien demandé. Sur les cathares. Déjà, communauté organique n'est pas collectivisme. De toute façon (et on le retrouve dans tes propos sur l'Espagne), sur la notion de conscience individuelle. Jean Sévilla ne la nie pas, pas plus qu'il n'en nie la légitimité. Contrairement à ce que tu veux absolument voir (L'idéologie qui sous tend cet ouvrage ne me plait pas vraiment... C'est quoi, l'idéologie en question ?), il ne juge ou ne justifie pas les éléments qu'il décrie. Il explique au contraire qu'on ne peut pas le faire sans se mettre dans tout le contexte d'une époque, si tant est que l'histoire ait à juger. Ceci dit, je t'accorde bien volontiers un point (avis à tous ceux qui ne jurent que par ce livre). Il ne s'agit pas, d'après moi, d'un livre d'histoire, mais simplement d'un ouvrage de polémiste. Ce n'est pas une tare, au contraire. Mais il faut le prendre pour ce qu'il est. z.B., lorsqu'il parle de la Reconquista en disant que ce sont d'abord les musulmans qui ont envahi l'Espagne, il ne cherche pas, comme pour les Croisades, à dire qu'il était vraiment juste et bon que les Castillans boutent les Mahométants hors d'Europe. Il renvoie juste ceux qui poussent des cris d'orfraie à cette évocation à leurs propres contradictions. 32 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon j'ai un peu avancé...
Les guerres de religion Alors là c'est pas trop mal (tu vois Angharad, je fais des efforts  ) , il commence par renvoyer catho et hugenots dos à dos. Il n'y avait pas de bon et de gentils, je suis d'accord. Sauf que petit à petit, après avoir équilibré la balance, il l'a fait pencher du coté des cathos, et finis son chapitre en rappelant toute les exactions que les protestants ont commis là où ils avaient le pouvoir. Je ne nie en rien tout celà. Je trouve dommage, que comme à chaque fois, ses faveurs penche toujours du même côté. Il commence par rétablir un équilibre, puis dans sa lancée il nous explique que tout ce qu'à fait le camp catho était super et justifié.
Son problème c'est qu'il critique l'objectivité des historiens, alors que lui ne l'est pas. Désolé, vous ne me ferez pas croire le contraire, surtout vu comment il annonce sa couleurs politique dès le départ. Ce qui me dérange le plus dansce chapitre, c'est que bien sûr il ne dénonce pas l'amalgame entre Eglise/Etat, alors que c'est une illustrations flagrante des dérives d'un tel système. Forcément, admettre ça ce serait pas en accord avec les idées qu'il sous-tendent tout son propos. l'Ancien Régime J'ai pas encore finis le chapitre, mais e gros ça s'annonce pareil: - l'histoire officielle dis que c'était pas bien. - Moi, preuve à l'appui je dis que c'était pas aussi moche qu'on le dis - Et tant que j'y suis j'essai de vous faire croire que c'était top moumoutte et même mieux que maintenant. Et plus il nous prend pour des gogos. Il nous sors des citations des monarques de l'époque pour étayer ses thèses. Comme ci dans deux cent ans ont prenait les discours politique de nos dirigeants de qu'on disait :"Voyez, ils ont dis ça, ils étaient forcément sincère.". Mais bien sûr, comme si la langue de bois n'existait pas... Allons, soyons réaliste. 33 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
Mais tu passes ton temps àcritquer ma parole... Mais bon, ne crois tu pas que dans ta façon de lire ce livre, il y aun problème? Tu me parait tellement monté contre l'auteur que tu semble chercher les défauts et seulement les défauts. Admet aussi de ta part qu'en temps qu'historien il ne dit pas forcement que des bétises et qu'il peut connaitre deux ou trois choses à l'affaire!!! N'ayant pas lu le livre en entier je n'en dit pas plus!(je me suis contenter de certains passages) 34 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Top moumoutte :  35 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
lisez " les impostures de l'histoire" de jean mosse 
y a un deuxieme volume qui vient de sortir 36 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: hey ! c'est mon n'expression à moi, ça 
isatis, rappelle-toi ce qu'on t'a dit pour tes prochaines critiques concernant ce bouquin...  37 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Eh, j'ai dis un truc positif quand même.
En même temps, je t'avais prévenu que j'avais un énorme a priori contre ce bouquin. Et puis dès l'avant propos il m'a gonflé alors forcément ça aide pas. 38 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Je suis d'accord avec Isatis sur le fait que ce soit un bouquin un peu partisant, mais en même temps, comme cela a déjà été dit plus haut, ce n'est pas un livre "d'histoire", mais un écrit pour combatre quelques idées reçues.
Et je trouve que c'est plutôt réussi. Sa vision du Moyen Age, par exemple, est en accord avec "Le Moyen Age, une imposture" de Jaques Heers (-PUB- Excellent bouquin que je conseille à tous -PUB-) qui lui est une vraie pointure dans le domaine. Preuve que Sévilla ne dit pas que des conneries. 39 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Le souci, c'est qu'il s'insurge contre les visions partisanes de l'histoire, et il écrit lui-même un bouquin partisan. A partir de se moment comment voulez vous que je le trouve crédible? 40 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Peut-être justement parce qu'il n'a pas prétention à écrire un livre d'histoire ? 41 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dans ce cas là son discours est mal écrit, parce qu'il se la raconte un peu genre :"tout les autres sont des cù$
ù$***, moi je détiens la vérité". 42 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Si tu veux t'opposer au noir, tu vas parler du blanc, pas du gris foncé...
 43 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ce que je trouve super drole c'est que la plupart du temps il se contente de dire
oh, on a peut etre fait ca mais les autres aussi le faisaient et en plus c'est meme pas nous qu'on a commencé... ce qui ne change absolument rien à ce que je pense, dans les moeurs ou pas, on a bruler des gens à cause de leurs croyances AU MOINS avec le consentement de l'église... ce qui pour moi est une erreur et donc l'église et son boss ne sont pas infaible. enfin c'est ca ou vous trouvez normal qu'on brule, tue, torture, humilie,... des gens pour leurs croyances et la c'est vous que je trouve dangeureux. mikross 44 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
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| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
A croire que vous n'avez pas lu le bouquin 
Remettez les choses dans leur contexte bon sang!! Arretez de juger avec VOS critères (que je ne remets pas en cause loin de la...) Que le pouvoir ait brulé des personnes avec la bénédiction de l'Eglise (en admettant que ce soit encore vrai), n'est pas une raison pour fustiger l'Eglise aujourd'hui. C'est tout de même completement dingue!! Je ne comprends vraiment pas pourquoi pour vous c'est si difficile de comprendre qu'à l'époque on ne pensait pas comme aujourd'hui... On l'a déja dit: Historiquement correct n'est pas un livre d'histoire. Il est seulement là pour qu'on arrête de dire n'importe quoi Si tu veux reparler de cette histoire d'inquisition, pas de souci... Mais ne crois tu pas que sans l'Eglise beaucoup plus de personnes aurait été brulées/torturées, etc... ? L'Eglise a tout de même "servi" de frein 46 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
Entièrement d'accord 47 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 04-08-2005 à 09:08
Désolé, j'oublie toujours que les droits de l'homme ont été inventé en 1789, avant tout était acceptable.
