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| Auteur | Je lis, "Historiquement Correct "de Jean Sévilla... et je me marre! |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Concernant les profs, vous avez contourner mon contre argument. Parce que oui, effectivement, je voulais montrer que les profs n'ont pas tant d'influence que ça. Mais c'est surtout que l'argument était bidon car il pouvait s'appliquer à d'autres catégorie "clef" de notre société : Flic & Armée par exemple qui sont notoirement de droite.
C'est pour montrer que l'argumentaire de Sévilla est trop facile, aussi facile que le système qu'il dénonce. Bon allez, on continue L'Espagne des rois catholiques p.78 & 79 Le coupable, mort ou vif, doit expier en public parce que l'hérésie constitue une faute à l'égard de la collectivité. (...) "Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVII° siècle. Cette comparaison prouve que la repression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines." On retrouve encore le crime en regard de la collectivité, la négation de l'individu. J'en ai déjà parlé. Et puis voilà, le coup de la comptabilité macabre. J'imagine que dans son bureau Sévilla à un barème des morts pour savoir ce qui est acceptable ou non. Et au delà de ça, il cautionne que des gens aient été poursuivi et jugé pour leurs opinions religieuse. Et puis, tiens, c'est étrange, mais il n'a pas parlé des sorcières brûlé dans son chapitre sur le moyen-âge. Forcément ça l'aurait foutu mal au milieu de son concert de louange et d'indulgence. Encore une fois, je ne réfute pas les faits historique, non, c'est l'argumentaire qui est mauvais, et orienté. p.82 Après les judaïsant, l'Inquisition d'Espagne s'occupera des musulmans convertis (les Morisques) et des luthériens. Toujours avec la même objectif: veiller, de la part de l'Etat, à l'orthodoxie de dogme et de moeurs des baptisés. Un tel dessein serait insupportable à notre époque où la laïcité, la liberté de pensée et la tolérance philosophique et religieuse sont considérées comme des exigences iprescriptibles. mais au XV° siècles, ces notions n'existent pas. Et rebelote! Pourquoi ce serait on préoccupé des droits de l'homme avant 1789? Ca n'existait pas. Ais-je vraiment besoin d'argumenter face à un tel discours? Non, il ne tient pas debout. p.84 S'il y a eu reconquête chrétienne, c'est qu'il y a eu préalablement conquête musulmane. C'est eux qu'on commencé d'abord! Tiens, ça faisait longtemps... Par contre, je ne sais pas si Sévilla serait d'accord pour rendre les amériques aux Indiens, L'Ulster à l'Irlande, l'Ecosse aux Ecossais, la Bretagne au Bretons, la Corse aux Corses etc... C'est marrant, mais avec lui, ça va toujours dans le même sens, et tiens, c'est étrange, mais il penche toujours du côté du bon blanc chrétiens. Vaut mieux pas être un peu bronzé avec lui... Et je suis sûr que dans les prochains chapitres je vais encore trouver des contradictions énormes. P.S: Ben oui, SER, je répète (dans le désordre et j'en oublie peut-être): De Gaulle, Mendès France, Pompidou, Giscard, Chirac. Je te rappelle qu'on à eu qu'un seul président étiqueté à gauche et c'était Miterrand. Et ça se sont des fait. J'vois mal comment tu va me contredire là...  14      |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
C'est sur Mendes France il est à droite mais juste à droite du PCF! 
En tout cas avec lui plus 14 ans avec Mitterrand, j'ai du mal à mettre 50 ans de droite au pouvoir et ca sans compter les périodes ou il y a eu des cohabitations!!! 15  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui, enfin faut quand même arrêté le délire! Si la france était un pays soviétiques ça se saurait. Notre économie est quand même basé sur le modèle libéral. Vous aurez beau dire ce que vous voulez, l'argument des profs de gauche est boiteux.
Et toujours personne pour s'interroger sur les flics et les militaire eux aussi majoritairement orienté? Etrange. 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le crime à l'égard de la société a toujours existé et existe toujours, c'est ce qui relève de la justice pénale. Citation: Pour le coup il semble que tu n'as pas compris l'argumentaire. Il ne s'agit pas de savoir si les rouges ou les bleux ont massacré plus de blancs que l'inverse. D'une part il s'agit de contrer l'opinion historiquement correcte selon laquelle l'Inquisition brûlait énormément d'hérétiques, en rappelant que les exécution s'inscrivaient dans le contexte de l'époque. D'autre part le fait que dans les pays où l'Inquisition n'était pas présente il y ait eu beaucoup plus d'exécutions que dans ceux où elle était présente montre bien qu'elle a constitué un progrès par rapport à ce qu'il y avait avant. Citation: L'argument se tient tout à fait. On ne peut juger une époque à partir de valeurs que personnes de ce temps ne connaissait. Citation: On va éviter les sujets qui fachent, en particulier ce lui du général à titre provisoire De Gauche, pardon De Gaulle (autrement appelé le Grand Con). Giscard est probablement un des présidents à avoir fait passer le plus de lois de gauche. Pour ce qui est de Chirac, la moitié de son temps c'est Jospin qui dirigeait et l'autre moitié il a fait la même politique. 17 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: La Police et l'armée n'ont (plus) vocation à apprendre. Qu'ils soient de droite ou de gauche n'est pas important dans ce sujet. Dans cette critique du fait que les profs soient de gauche, tu as oublié de rappeller à ceux qui n'ont pas lu que Sévilla dit un peu avant: "Couronnant les études de second cycle, le programme des classes terminales s'inspire, comme ceux des années précédentes, de la même volonté d'organiser les conaissances autour d'axes problématiques ne retenant que les faits significatifs des grandes évolutions, à l'exclusion de toute approche évènementielle" (B.O. du 30 août 2001) Derriere ce sabir, décryptons les intenetions. Exclure l'"approche evenementielle" (quel prodige qu'une histoire sans évenements!) permet d'écarter ce qui perturbe la légende officielle; quant aux "axes problématiques", cet intitulé intello-chic autorise les enseignants à délivrer des leçons conformes à leurs opinions. Donc le fait que les profs votent à gauche (mais à la limite ce wxerait le même problème s'ils votaient tous à droite) signifie que les cours riquent fort d'être orientés du même côté que l'opinion politique professorale... Et ce n'est pas acceptable pour un cours d'histoire, l'histoire étant objective et politiquement neutre 18 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Pour ce qui est de la police et des militaires, je peux t'assurer que ce ne sont pas tous des roycos. Bien au contraire. Et les sphères supérieures ne sont pas forçemment par ce qu'on entend "à droite". Alors, arrêtons de généraliser. 19 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Laissons de côté le débat droite-gauche. La question est je crois de savoir si les professeurs peuvent utiliser les cours d'histoire pour faire de la politique et militer. Personnellement je dis non (ou en tout cas pas comme ils voudraient) car il existe un programme officiel que tout le monde peut connaître et sur lequel ils doivent rendre des comptes. Maintenant qu'un professeur porte un jugement sur les faits historiques qu'il est censé présenter aux élèves n'est pas impossible. Mais un enseignant n'est pas un journaliste qui se contenterait de donner les infos. Un enseignant doit permettre aux élèves de comprendre l'histoire, et pour cela il doit aussi faire des commentaires et les commentaires sont forcément exposés à l'interprétation personnelle d'un être humain sensible qui parle à des êtres humains sensibles.
Ne nous faisons pas d'illusion, il est presque impossible de rester neutre en enseignant l'histoire car elle est faite de drames et de grands bouleversements qui ne peuvent être présentés de façon anodine, indépendamment du nombre de morts. Un élève peut-il comprendre l'histoire s'il n'est pas sensibilisé à l'importance des événements? Sans cette sensibilité pourrait-il s'alarmer de la gravité des problèmes actuels? Le tout est de préserver son esprit critique. Pour moi un professeur effectivement ne doit pas dire qu'un fait historique est bon ou mauvais dans l'absolu car nul n'est censé avoir les mêmes bases du jugement moral que lui (encore moins de nos jours où l'autorité morale n'a plus beaucoup de sens). Ce serait un jugement de valeur. Il peut dire en revanche qu'un tel événement est bon pour certains pays, certaines forces en présence lors d'un conflit, dans certains contextes, qu'il favorise une perspective plutôt qu'une autre... Reste qu'un enseignant du public est aussi un fonctionnaire. En tant que serviteur de la république je le vois mal par exemple prôner la restauration de la monarchie. Les professeurs d'histoire ne sont pas neutres parce que la république n'est pas neutre. Elle vit selon des principes et des valeurs qu'on peut certes contester ou approuver mais qu'un fonctionnaire n'a pas le droit de remettre en cause, en tout cas pas dans le cadre de ses fonctions. Certes il n'est pas obligé de faire du zèle et de pousser les élèves à l'action politique. Af' 20 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je vois ya du boulot
je dis pas ça pour toi Af', je suis d'ailleurs assez d'accord avec ton dernier message 
Pour les autres... Après tout, moi je m'en tamponne, si votre fantasme c'est de vous imaginer dans une société dominé par des bolcheviques anticléricaux qui ne rêvent que de pendre bourgeois & curé à la lanterne. C'est tellement facile de se réfugier dans la paranoïa. 
Ce boquin vous brosse dans le sens du poil, ça se comprend que vous le lisiez en fermant les yeux. 
Alors, arrêtons de généraliser. Je suis bien d'accord avec toi. Le problème c'est que se bouquin combat des généralités avec d'autres généralités. Comme je l'ai dit plus haut, j'ai utilisé l'argument de l'armée pour montré qu'il était superficiel comme celui des profs. 21 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Je te retourne le compliment :
(on a au moins le mérite d'essayer de rentrer dans autre chose que dans la pensée unique) 22 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Arrêtez le débat des profs. Si y'as un conflit dans le pays c'est pas eux qui seront équippé d'arme et de mattraque, qu'on se le dise.
Ensuite tonton était un éminent libérale, il a juste limité la casse par du sociale. 23 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
 c'est pas le sujet 24 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Ben si vous voulez faire des comparaisons, qu'on aille jusqu'au bout! 25 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
on a au moins le mérite d'essayer de rentrer dans autre chose que dans la pensée unique
C'est justement ce qui me dérange chez Sévilla. Il vilipende la pensé unique d'aujourd'hui, mais cautione celle d'hier. Il clientélise ses indulgences. et pour dire vrai, je ne suis pas un fervent défenseur de l'éducation nationale, j'ai du mal à admettre ce qu'il ont fait aux langues régionales, mais c'est un autre débat 26 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
Il ne cautionne la pensée unique d'hier mais il s'en sert pour justifier les comportements d'hier... Encore heureux sinon ce ne serait plus de l'histoire, on ne peut justifier par les valeurs d'aujourd'hui les actes d'hier!!!! 27 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est quoi la pensée unique d'aujourd'hui???
j'aimerais savoir de quoi je suis l'esclave moi qui suis un grand admirateur du journal de TF1 et super fan de la starac... 28 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
A ce stade-là on ne parle même plus de "pensée"... 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et dans deux cent ans un autre Jean Sévilla justifiera tout les crimes du 20° Siècle en utilisant les mèèèèèèèèèèmes arguments... N'importe quoi.
Mais non, c'est vrai, j'oubliai que depuis belle lurette on aura déjà envoyé tout les types dans son genre piocher la terre gelé de Sibérie (ceci est de l'ironie) 30 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
comme Soljenitsyne ? 31 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Autant je suis le premier à être énervé par ceux qui font de ce bouquin le seul ouvrage historique qui puisse être légitimement lu, autant je ne te trouve pas très honnête sur ce coup, Isatis.
Tu fais des coupes qui t'arrangent bien. Sur les Croisades. Tu oublies simplement de préciser qu'il avance l'argument des "Arabes qui ont commencé les premiers" en réponse à un libanais affirmant que "l'on ne peut douter que la cassure entre ces deux mondes [l'Orient arabe et l'Occident] date des croisades, ressenties par les Arabes, aujourd'hui encore, comme un viol." Il ne s'agit pas là de dire que les Croisades étaient justifiées parce que les Arabes avaient attaqué les premiers, mais simplement de dire qu'il est faux d'affirmer que s'il y a cassure entre l'Occident et le Levant, c'est la faute des Croisés qui sont allés occire quelques Ismaëlites qui n'avaient rien demandé. Sur les cathares. Déjà, communauté organique n'est pas collectivisme. De toute façon (et on le retrouve dans tes propos sur l'Espagne), sur la notion de conscience individuelle. Jean Sévilla ne la nie pas, pas plus qu'il n'en nie la légitimité. Contrairement à ce que tu veux absolument voir (L'idéologie qui sous tend cet ouvrage ne me plait pas vraiment... C'est quoi, l'idéologie en question ?), il ne juge ou ne justifie pas les éléments qu'il décrie. Il explique au contraire qu'on ne peut pas le faire sans se mettre dans tout le contexte d'une époque, si tant est que l'histoire ait à juger. Ceci dit, je t'accorde bien volontiers un point (avis à tous ceux qui ne jurent que par ce livre). Il ne s'agit pas, d'après moi, d'un livre d'histoire, mais simplement d'un ouvrage de polémiste. Ce n'est pas une tare, au contraire. Mais il faut le prendre pour ce qu'il est. z.B., lorsqu'il parle de la Reconquista en disant que ce sont d'abord les musulmans qui ont envahi l'Espagne, il ne cherche pas, comme pour les Croisades, à dire qu'il était vraiment juste et bon que les Castillans boutent les Mahométants hors d'Europe. Il renvoie juste ceux qui poussent des cris d'orfraie à cette évocation à leurs propres contradictions. 32 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon j'ai un peu avancé...
Les guerres de religion Alors là c'est pas trop mal (tu vois Angharad, je fais des efforts  ) , il commence par renvoyer catho et hugenots dos à dos. Il n'y avait pas de bon et de gentils, je suis d'accord. Sauf que petit à petit, après avoir équilibré la balance, il l'a fait pencher du coté des cathos, et finis son chapitre en rappelant toute les exactions que les protestants ont commis là où ils avaient le pouvoir. Je ne nie en rien tout celà. Je trouve dommage, que comme à chaque fois, ses faveurs penche toujours du même côté. Il commence par rétablir un équilibre, puis dans sa lancée il nous explique que tout ce qu'à fait le camp catho était super et justifié.
Son problème c'est qu'il critique l'objectivité des historiens, alors que lui ne l'est pas. Désolé, vous ne me ferez pas croire le contraire, surtout vu comment il annonce sa couleurs politique dès le départ. Ce qui me dérange le plus dansce chapitre, c'est que bien sûr il ne dénonce pas l'amalgame entre Eglise/Etat, alors que c'est une illustrations flagrante des dérives d'un tel système. Forcément, admettre ça ce serait pas en accord avec les idées qu'il sous-tendent tout son propos. l'Ancien Régime J'ai pas encore finis le chapitre, mais e gros ça s'annonce pareil: - l'histoire officielle dis que c'était pas bien. - Moi, preuve à l'appui je dis que c'était pas aussi moche qu'on le dis - Et tant que j'y suis j'essai de vous faire croire que c'était top moumoutte et même mieux que maintenant. Et plus il nous prend pour des gogos. Il nous sors des citations des monarques de l'époque pour étayer ses thèses. Comme ci dans deux cent ans ont prenait les discours politique de nos dirigeants de qu'on disait :"Voyez, ils ont dis ça, ils étaient forcément sincère.". Mais bien sûr, comme si la langue de bois n'existait pas... Allons, soyons réaliste. 33 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
Mais tu passes ton temps àcritquer ma parole... Mais bon, ne crois tu pas que dans ta façon de lire ce livre, il y aun problème? Tu me parait tellement monté contre l'auteur que tu semble chercher les défauts et seulement les défauts. Admet aussi de ta part qu'en temps qu'historien il ne dit pas forcement que des bétises et qu'il peut connaitre deux ou trois choses à l'affaire!!! N'ayant pas lu le livre en entier je n'en dit pas plus!(je me suis contenter de certains passages) 34 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Top moumoutte :  35 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
lisez " les impostures de l'histoire" de jean mosse 
y a un deuxieme volume qui vient de sortir 36 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: hey ! c'est mon n'expression à moi, ça 
isatis, rappelle-toi ce qu'on t'a dit pour tes prochaines critiques concernant ce bouquin...  37 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Eh, j'ai dis un truc positif quand même.
En même temps, je t'avais prévenu que j'avais un énorme a priori contre ce bouquin. Et puis dès l'avant propos il m'a gonflé alors forcément ça aide pas. 38 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Je suis d'accord avec Isatis sur le fait que ce soit un bouquin un peu partisant, mais en même temps, comme cela a déjà été dit plus haut, ce n'est pas un livre "d'histoire", mais un écrit pour combatre quelques idées reçues.
Et je trouve que c'est plutôt réussi. Sa vision du Moyen Age, par exemple, est en accord avec "Le Moyen Age, une imposture" de Jaques Heers (-PUB- Excellent bouquin que je conseille à tous -PUB-) qui lui est une vraie pointure dans le domaine. Preuve que Sévilla ne dit pas que des conneries. 39 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Le souci, c'est qu'il s'insurge contre les visions partisanes de l'histoire, et il écrit lui-même un bouquin partisan. A partir de se moment comment voulez vous que je le trouve crédible? 40 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Peut-être justement parce qu'il n'a pas prétention à écrire un livre d'histoire ? 41 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dans ce cas là son discours est mal écrit, parce qu'il se la raconte un peu genre :"tout les autres sont des cù$
ù$***, moi je détiens la vérité". 42 |
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Posté le: 03-08-2005 à 12:04
