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| Auteur | Je lis, "Historiquement Correct "de Jean Sévilla... et je me marre! |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Je te dirai tout simplement que tu n'as pas du faire beaucoup d'Histoire dans ta vie. Tu lis ce bouquin (que je ne considère pas comme une bible, il est un peu réducteur, mais c'est fait exprès pour avoir une diffusion grand public et que ça ne soit pas lu juste par des intellos) ce bouquin, donc, comme quelqu'un qui a assimilé tous les "progrès" techniques et idéologiques.
Je reprend juste le fait que les profs votent à gauche. Mais c'est historique, ça. La bataille des profs entre privé et public (sachant que l'éducation privée, aujourd'hui n'est pas tellement dfférenciée du public) ne date pas de la dernière pluie. J'ai travaillé l'année dernière sur ce sujet là : les "meilleurs"profs, ceux qui ont les agréements etc, au début du siècles sont ceux qui non seulement votent le plus pour un gouvernement anticlérical (te fâche pas , c'était le terme à l'époque) mais également qui luttent activement contre les profs du privé. On peut se marrer en lisant ce livre, mais si tu essayes d'aller en profondeur et de trouver pourquoi Jean Sévilla a écrit ça, tu peux découvrir bien autre chose qu'une immense fable. Et si tu n'es toujours pas content, vas voir aux archives, on y trouve quelques révélations.  1      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
J'espère avoir un jour l'occasion de transcrire ce bouquin. En tout cas on a ici un débat qui au moins s'appuie sur des écrits publiés, donc des sources vérifiables. Ce qui nous épargnera les différents détours inutiles qui surchargent d'autres fuseaux. Je n'ai pas le livre mais je vais essayer de l'emprunter. Pouvez-vous donner la préface? Ça permet de situer le propos de l'auteur et de connaître ses intentions.
Af' 2 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Côté Historique pure, je ne critique pas forcément, il cite des sources, des noms, pourquoi pas, je ne connais pas ces gens. Et de toute manière, je sais qe l'Histoire est malléable, d'un côté comme de l'autre.
Ce que je critique, c'est son argumentaire. Pour le coup des profs, ils sont de gauche, et alors. Depuis 50 ans, c'est la droite qui domine ce pays. Alors le coup des instits rouge qui influence les petits enfants, elle est un peu grosse vous croyez pas. Ou si influence il y a, ben elle est pas très efficace... Et puis, le côté "Oui, aujourd'hui tout le monde pense pareil, Moi Jean Sévilla je me dresse contre la pensé unique! Concernant le passé? Ben à l'époque tout le monde pensait pareil, alors c'est normal, faut pas juger." C'est énorme, c'est complètement contradictoire avec son discours. Il réclame le droit à l'individualité de pensé aujourd'hui, mais il le dénie à l'homme du passé! Ca manque un peu de cohérence, ne trouvez vous pas? Je te rassures, lorsque je regarde en profondeur dans le bouquin, je n'ai plus du tout envie de me marrer... L'idéologie qui sous tend cet ouvrage ne me plait pas vraiment... 3  |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
je pense que la presse avec un journal comme libé à ses debuts ou la télé avec certaines emissions ont plus influencé mes idées que les cours de mes profs 4 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Si tu n'as toujours pas trouvé de prêteur d'ici la prochaine CKP et que nous y participons tous les deux, je devrais pouvoir te l'amener. A propos, merci de m'avoir rappelé de le prêter à isatis 44 
Personnellement ce que j'ai bien aimé dans ce bouquin, isatis 44, c'est qu'il donne un autre aperçu. Pour répondre à quelques-uns de tes arguments, je ne lis pas que l'auteur dit que, parce que ça s'est passé à une autre époque, il ne faille pas le critiquer, mais qu'il faut tenter de comprendre la mentalité de l'époque. C'est ce qui se fait en psychiatrie, par exemple... Tenter de comprendre la personne, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on cautionne ses actes. Mais il est important de se remettre dans le contexte de l'époque. Amodeba 5 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Vu tes connaissances encyclopédiques en histoire , que ne prépares-tu l'agrégation mon cher Isatis?
Pour bien connaître Jean Sévilla, je peux t'assurer que c'est quelqu'un d'intellectuellement honnête. 6 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: J'ai moi aussi l'année dernière en socio, étudié le vote des profs... Ils sont majoritèrement de gauche... Ce n'est pas le gouvernement qui enseigne, ce sont les profs, et ils font un peu ce qu'ils veulent... Je prend un exemple vécu ( pas par moi, mais par quelqu'un que je connais)quand on étudie la Révolution Française de 1789, et qu'on ne dit pas un mot de l'insurrection vendéenne, je trouve ça un peu gros, non? Et qu'on dit que la République s'est installé sans problème, comme si tout le monde était d'accord... De même que je trouverais aussi gros de ne pas parler de la Shoa quand on étudie la 2è GM... Les profs apprennent à leurs élèvent ce qu'ils veulent de la pèriode historique qu'ils doivent traiter... 7 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
Je ne voudrais paraitre comme étant la personne qui coupe l'herbe sous le pied mais l'histoire ne se juge pas elle se constate... D'un même fait on peut tirer plusieur conclusions, mais seulement une seule est valide!!! Il faut donc pour touver la raison "valide" se plonger dans la psychologie de l'époque, et c'est là que les problèmes arrivent, ce n'est pas parceque maintenant on pense de tel ou tel façons que les individus de l'époque étudier pensent de la même façon et de même le collectivisme du moyen-age est très différent du collectivisme marxiste 8 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Y'as aussi les journalistes qui votent plutôt à gauche, mais qui font des papiers plutôt de droite, par ce qu'il doivent des comptes aux actionnaires majoritaire des journeaux plutôt de droite. Encore une influence pas très éfficace... J'essaierai de me procurer livre... 9 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Pour Sanglier  J'aurais pas dit mieux 10 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Jeanne, pour le livre, tu vas chez Dobrée, ils en ont.  11 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour le coup des profs de l'éducation nationale majoritairement de gauche, ce n'est un secret pour personne. Pour autant ce n'est pas une règle mais un constat. Ils sont majoritairement de gauche, soit. Je dirais: et alors? Chacun a le doit d'avoir une opinion politique. Reste que les profs face à l'auditoire qui leur est confié quotidiennement sont fatalement tentés de faire propagande, mais sans pour autant passer aux actes. Personnellement, il est vrai je sais que certains y ont succombé. Cependant la plupart du temps je ne me sens pas influencé par eux idéologiquement parlant. Même en histoire-géo j'ai eu la chance d'avoir des professeurs qui quelle que soit leur sensibilité politique ont toujours eu une approche scientifique dans leur pédagogie.
Isatis44 que les profs du public soient de gauche n'empêche pas le pouvoir d'être de droite. Un prof a priori n'est pas un élu. Cela prouve effectivement qu'ils n'ont pas assez d'influence pour remettre en cause l'équilibre politique par la voie du scrutin. Ne nions pas toutefois qu'ils appellent souvent les élèves et les étudiants à la grève, au militantisme voire à l'incivisme. Bien sûr ils ne le présentent pas ainsi, pour eux c'est de l'action citoyenne forcément neutre et légitime que d'empêcher les collègues de venir assurer leurs cours ou de barrer le passage aux élèves qui ne suivent pas le mouvement moutonnier. Ils ont l'art de déplacer le centre de gravité politique de leur côté pour faire admettre leur combat comme impartial. Je ne dis pas que tous les profs font du prosélytisme, loin de là, mais ceux qui le font sont assez nombreux ou en tout cas ont la puissance médiatique qui les accompagne parce qu'il cassent et qu'ils dérangent. Les autres on en parle peu. Normal le quotidien ordinaire ne fait pas vendre les journaux (sans vouloir faire de jeux de mots). Hypocam, qu'on ne parle pas de l'insurrection vendéenne ou d'autres sujets historiques ne peut être mis sur le compte de l'engagement politique supposé des enseignants. A mon avis, ils ne font que suivre le programme de l'éducation nationale. Af' 12 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:  13 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Concernant les profs, vous avez contourner mon contre argument. Parce que oui, effectivement, je voulais montrer que les profs n'ont pas tant d'influence que ça. Mais c'est surtout que l'argument était bidon car il pouvait s'appliquer à d'autres catégorie "clef" de notre société : Flic & Armée par exemple qui sont notoirement de droite.
C'est pour montrer que l'argumentaire de Sévilla est trop facile, aussi facile que le système qu'il dénonce. Bon allez, on continue L'Espagne des rois catholiques p.78 & 79 Le coupable, mort ou vif, doit expier en public parce que l'hérésie constitue une faute à l'égard de la collectivité. (...) "Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVII° siècle. Cette comparaison prouve que la repression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines." On retrouve encore le crime en regard de la collectivité, la négation de l'individu. J'en ai déjà parlé. Et puis voilà, le coup de la comptabilité macabre. J'imagine que dans son bureau Sévilla à un barème des morts pour savoir ce qui est acceptable ou non. Et au delà de ça, il cautionne que des gens aient été poursuivi et jugé pour leurs opinions religieuse. Et puis, tiens, c'est étrange, mais il n'a pas parlé des sorcières brûlé dans son chapitre sur le moyen-âge. Forcément ça l'aurait foutu mal au milieu de son concert de louange et d'indulgence. Encore une fois, je ne réfute pas les faits historique, non, c'est l'argumentaire qui est mauvais, et orienté. p.82 Après les judaïsant, l'Inquisition d'Espagne s'occupera des musulmans convertis (les Morisques) et des luthériens. Toujours avec la même objectif: veiller, de la part de l'Etat, à l'orthodoxie de dogme et de moeurs des baptisés. Un tel dessein serait insupportable à notre époque où la laïcité, la liberté de pensée et la tolérance philosophique et religieuse sont considérées comme des exigences iprescriptibles. mais au XV° siècles, ces notions n'existent pas. Et rebelote! Pourquoi ce serait on préoccupé des droits de l'homme avant 1789? Ca n'existait pas. Ais-je vraiment besoin d'argumenter face à un tel discours? Non, il ne tient pas debout. p.84 S'il y a eu reconquête chrétienne, c'est qu'il y a eu préalablement conquête musulmane. C'est eux qu'on commencé d'abord! Tiens, ça faisait longtemps... Par contre, je ne sais pas si Sévilla serait d'accord pour rendre les amériques aux Indiens, L'Ulster à l'Irlande, l'Ecosse aux Ecossais, la Bretagne au Bretons, la Corse aux Corses etc... C'est marrant, mais avec lui, ça va toujours dans le même sens, et tiens, c'est étrange, mais il penche toujours du côté du bon blanc chrétiens. Vaut mieux pas être un peu bronzé avec lui... Et je suis sûr que dans les prochains chapitres je vais encore trouver des contradictions énormes. P.S: Ben oui, SER, je répète (dans le désordre et j'en oublie peut-être): De Gaulle, Mendès France, Pompidou, Giscard, Chirac. Je te rappelle qu'on à eu qu'un seul président étiqueté à gauche et c'était Miterrand. Et ça se sont des fait. J'vois mal comment tu va me contredire là... 14 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
C'est sur Mendes France il est à droite mais juste à droite du PCF! 
En tout cas avec lui plus 14 ans avec Mitterrand, j'ai du mal à mettre 50 ans de droite au pouvoir et ca sans compter les périodes ou il y a eu des cohabitations!!! 15 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui, enfin faut quand même arrêté le délire! Si la france était un pays soviétiques ça se saurait. Notre économie est quand même basé sur le modèle libéral. Vous aurez beau dire ce que vous voulez, l'argument des profs de gauche est boiteux.
Et toujours personne pour s'interroger sur les flics et les militaire eux aussi majoritairement orienté? Etrange. 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le crime à l'égard de la société a toujours existé et existe toujours, c'est ce qui relève de la justice pénale. Citation: Pour le coup il semble que tu n'as pas compris l'argumentaire. Il ne s'agit pas de savoir si les rouges ou les bleux ont massacré plus de blancs que l'inverse. D'une part il s'agit de contrer l'opinion historiquement correcte selon laquelle l'Inquisition brûlait énormément d'hérétiques, en rappelant que les exécution s'inscrivaient dans le contexte de l'époque. D'autre part le fait que dans les pays où l'Inquisition n'était pas présente il y ait eu beaucoup plus d'exécutions que dans ceux où elle était présente montre bien qu'elle a constitué un progrès par rapport à ce qu'il y avait avant. Citation: L'argument se tient tout à fait. On ne peut juger une époque à partir de valeurs que personnes de ce temps ne connaissait. Citation: On va éviter les sujets qui fachent, en particulier ce lui du général à titre provisoire De Gauche, pardon De Gaulle (autrement appelé le Grand Con). Giscard est probablement un des présidents à avoir fait passer le plus de lois de gauche. Pour ce qui est de Chirac, la moitié de son temps c'est Jospin qui dirigeait et l'autre moitié il a fait la même politique. 17 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: La Police et l'armée n'ont (plus) vocation à apprendre. Qu'ils soient de droite ou de gauche n'est pas important dans ce sujet. Dans cette critique du fait que les profs soient de gauche, tu as oublié de rappeller à ceux qui n'ont pas lu que Sévilla dit un peu avant: "Couronnant les études de second cycle, le programme des classes terminales s'inspire, comme ceux des années précédentes, de la même volonté d'organiser les conaissances autour d'axes problématiques ne retenant que les faits significatifs des grandes évolutions, à l'exclusion de toute approche évènementielle" (B.O. du 30 août 2001) Derriere ce sabir, décryptons les intenetions. Exclure l'"approche evenementielle" (quel prodige qu'une histoire sans évenements!) permet d'écarter ce qui perturbe la légende officielle; quant aux "axes problématiques", cet intitulé intello-chic autorise les enseignants à délivrer des leçons conformes à leurs opinions. Donc le fait que les profs votent à gauche (mais à la limite ce wxerait le même problème s'ils votaient tous à droite) signifie que les cours riquent fort d'être orientés du même côté que l'opinion politique professorale... Et ce n'est pas acceptable pour un cours d'histoire, l'histoire étant objective et politiquement neutre 18 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Pour ce qui est de la police et des militaires, je peux t'assurer que ce ne sont pas tous des roycos. Bien au contraire. Et les sphères supérieures ne sont pas forçemment par ce qu'on entend "à droite". Alors, arrêtons de généraliser. 19 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Laissons de côté le débat droite-gauche. La question est je crois de savoir si les professeurs peuvent utiliser les cours d'histoire pour faire de la politique et militer. Personnellement je dis non (ou en tout cas pas comme ils voudraient) car il existe un programme officiel que tout le monde peut connaître et sur lequel ils doivent rendre des comptes. Maintenant qu'un professeur porte un jugement sur les faits historiques qu'il est censé présenter aux élèves n'est pas impossible. Mais un enseignant n'est pas un journaliste qui se contenterait de donner les infos. Un enseignant doit permettre aux élèves de comprendre l'histoire, et pour cela il doit aussi faire des commentaires et les commentaires sont forcément exposés à l'interprétation personnelle d'un être humain sensible qui parle à des êtres humains sensibles.
Ne nous faisons pas d'illusion, il est presque impossible de rester neutre en enseignant l'histoire car elle est faite de drames et de grands bouleversements qui ne peuvent être présentés de façon anodine, indépendamment du nombre de morts. Un élève peut-il comprendre l'histoire s'il n'est pas sensibilisé à l'importance des événements? Sans cette sensibilité pourrait-il s'alarmer de la gravité des problèmes actuels? Le tout est de préserver son esprit critique. Pour moi un professeur effectivement ne doit pas dire qu'un fait historique est bon ou mauvais dans l'absolu car nul n'est censé avoir les mêmes bases du jugement moral que lui (encore moins de nos jours où l'autorité morale n'a plus beaucoup de sens). Ce serait un jugement de valeur. Il peut dire en revanche qu'un tel événement est bon pour certains pays, certaines forces en présence lors d'un conflit, dans certains contextes, qu'il favorise une perspective plutôt qu'une autre... Reste qu'un enseignant du public est aussi un fonctionnaire. En tant que serviteur de la république je le vois mal par exemple prôner la restauration de la monarchie. Les professeurs d'histoire ne sont pas neutres parce que la république n'est pas neutre. Elle vit selon des principes et des valeurs qu'on peut certes contester ou approuver mais qu'un fonctionnaire n'a pas le droit de remettre en cause, en tout cas pas dans le cadre de ses fonctions. Certes il n'est pas obligé de faire du zèle et de pousser les élèves à l'action politique. Af' 20 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je vois ya du boulot
je dis pas ça pour toi Af', je suis d'ailleurs assez d'accord avec ton dernier message 
Pour les autres... Après tout, moi je m'en tamponne, si votre fantasme c'est de vous imaginer dans une société dominé par des bolcheviques anticléricaux qui ne rêvent que de pendre bourgeois & curé à la lanterne. C'est tellement facile de se réfugier dans la paranoïa. 
Ce boquin vous brosse dans le sens du poil, ça se comprend que vous le lisiez en fermant les yeux. 
Alors, arrêtons de généraliser. Je suis bien d'accord avec toi. Le problème c'est que se bouquin combat des généralités avec d'autres généralités. Comme je l'ai dit plus haut, j'ai utilisé l'argument de l'armée pour montré qu'il était superficiel comme celui des profs. 21 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Je te retourne le compliment :
(on a au moins le mérite d'essayer de rentrer dans autre chose que dans la pensée unique) 22 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Arrêtez le débat des profs. Si y'as un conflit dans le pays c'est pas eux qui seront équippé d'arme et de mattraque, qu'on se le dise.
Ensuite tonton était un éminent libérale, il a juste limité la casse par du sociale. 23 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
 c'est pas le sujet 24 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Ben si vous voulez faire des comparaisons, qu'on aille jusqu'au bout! 25 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
on a au moins le mérite d'essayer de rentrer dans autre chose que dans la pensée unique
C'est justement ce qui me dérange chez Sévilla. Il vilipende la pensé unique d'aujourd'hui, mais cautione celle d'hier. Il clientélise ses indulgences. et pour dire vrai, je ne suis pas un fervent défenseur de l'éducation nationale, j'ai du mal à admettre ce qu'il ont fait aux langues régionales, mais c'est un autre débat 26 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
Il ne cautionne la pensée unique d'hier mais il s'en sert pour justifier les comportements d'hier... Encore heureux sinon ce ne serait plus de l'histoire, on ne peut justifier par les valeurs d'aujourd'hui les actes d'hier!!!! 27 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est quoi la pensée unique d'aujourd'hui???
j'aimerais savoir de quoi je suis l'esclave moi qui suis un grand admirateur du journal de TF1 et super fan de la starac... 28 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
A ce stade-là on ne parle même plus de "pensée"... 29 |
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Ecussons
Posté le: 02-08-2005 à 14:39
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