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| Auteur | Scoutisme hors OMMS ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faut savoir que depuis de nombreuses décennies le mouvement scout international a tout fait pour éviter les scissions et les dissidences. Dans plusieurs pays cela s'est traduit par le vote par le Parlement de textes protégeant l'association nationale qui était en lien direct avec B-P (les SdF n'avaient rien inventé avec la labélisation du scoutisme), on peut demander aux Canadiens comme ça se passe chez eux. Aux USA cela se terminait devant les tribunaux. B-P lui même a été jusqu'au procès avec des gens comme Seton qu'il avait abondamment pillé pourtant. C'est pour cela qu'au niveau international tout mouvement qui se trouve en dehors de l'OMMS est de facto considéré comme une copie pirate, c'est la position officielle, au point que dans certains pays le Secrétaire Général de l'OMMS avait été jusqu'à rencontrer le Chef de l'Etat pour faire passer une législation protégeant le scoutisme officiel. Même si en privé on admettra que le scoutisme pratiqué hors de l'OMMS est d'excellente qualité en public on ne ne peut se déjuger, ce serait remettre en cause la légitimité de l'héritage. Or dans certains pays on ne partage pas avec les frères naturels. Allons Zèbre tu sais très bien que pour certains (de moins en moins nombreux il est vrai et en partie en France grâce à ton forum) il n'existe de vrai scoutisme que leur scoutisme catholique, il ne peut exister de scoutisme qu'avec la religion au centre (pas l'un des cinq buts mais le but supérieur). Il ne s'agit nullement d'arracher le catholicisme du scoutisme des scouts catholiques mais de signaler que pour des centaines de milliers (et même des millions) de jeunes et moins jeunes catholiques qui font du scoutisme de par le monde à l'intérieur (et même hors) de l'OMMS le scoutisme n'est pas un mouvement d'Eglise et encore moins un mouvement d'évangélisation, même si leur groupe peut être rattaché à une paroisse ou à un collège catholique. Je pense que tu as pu le constater aux Philippines où les catholiques sont pourtant majoritaires au sein des BSP. Par ultra catholiques j'entendais plutôt quelque chose comme intégralistes, en tout cas plus catholiques dans leurs pratiques que d'autres mouvements comme les SGdF. Cher OrignalTT peux-tu nous dire ce qu'est l'héritage de B-P ? Des textes souvent mal et incomplètement (comme la Route du succès) traduits en français basés sur une édition plusieurs fois révisée par la suite par l'auteur appliqués à la lettre, sans aucune exégèse prenant en compte l'intention de l'auteur au moment de la rédaction, le sens du mot ou de l'expression à ce moment et non actuellement, le contexte historique et sociologique, les influences extérieures s'exerçant sur l'auteur au moment où il rédige. Une vision fixiste qui ne prend pas en compte l'évolution de la pensée de Baden-Powell dans ses écrits entre 1907 et fin 1940. Ou bien s'agit-il de l'intuition éducative géniale et révolutionnaire de mettre le jeune au centre de son propre développement, d'une méthode qui allait à l'encontre de l'institution scolaire officielle ? Toi qui a lu presque tous les livres de B-P mets tu sur le même plan Quick Training for War et Paddle Your Own Canoe ? Que penses-tu de l'édition de Playing the Game parue en 2007 chez MacMillan ? As-tu jamais comparé la première édition de Scouting for Boys rééditée en 2004 chez OUP avec l'édition définitive (la 34ème) publiée par la Scout association et celle de la Fraternité Mondiale qui sert de référence à l'OMMS qui date des années 40 corrigée d'après les papiers laissés par B-P à sa mort ? Bon c'est vrai que c'est plutôt un truc pour formateur qui cherche à décrocher sa quatrième bûchette que pour un jeune CT comme exercice de recherche.  78       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« qu'au niveau international tout mouvement qui se trouve en dehors de l'OMMS est de facto considéré comme une copie pirate »
Mais c'est bien pour cela que ce fuseau relève le problème. Le scoutisme hors OMMS ne jouit pas de reconnaissance, ce qui pose un vrai problème, surtout quand on sait pourquoi des mouvements commes les SUF n'en font pas partie (l'AGSE ayant solutionné son cas différemment avec l'UIGSE, cela pose désormais d'autres types de problèmes). « [tu sais très bien que pour certains] il n'existe de vrai scoutisme que leur scoutisme catholique » Non, désolé, je n'ai jamais vu ce genre de propos de la part de chefs. « il ne peut exister de scoutisme qu'avec la religion au centre » Ca oui, mais c'est très différent. Cela ne juge en rien de la qualité religieuse comme tu prétendais l'illustrer un peu plus tôt. Moi-même j'ai du mal avec un scoutisme qui s'affranchit de cet axe (ou le tort pour le vider de son sens), mais il n'empêche que nulle part à l'AGSE (puisque c'est d'eux que tu parles) tu ne trouveras de chef qui prétende que les ENF ne sont pas scouts ! « Il ne s'agit nullement d'arracher le catholicisme du scoutisme des scouts catholiques » Pourtant si, c'est bien ce que nous lisons régulièrement sur ce forum (soit disant intransigeant, getthoïsé ou tout ce que tu veux, c'est sur ce forum qu'on trouve les attaques les plus virulentes contre le scoutisme catholique serviteur de l'Eglise - ma promesse !) « [ailleurs] le scoutisme n'est pas un mouvement d'Eglise » Oui, encore une fois, personne ne le nie, ce pour quoi je me permettais de te reprendre, car tu parles de choses qui n'existent pas dans la FSE. « plus catholiques dans leurs pratiques que d'autres mouvements comme les SGdF. » Allons donc !! Les SGdF sont donc l'alpha et l'omega du catholicisme, ils en sont le modèle et l'exemple, tout ce qui sort de leur périmètre est ultra catholique (ou infra catholique ) ? Ce ne sont pas les FSE qui déterminent ce qui est catholique ou pas, c'est l'Eglise. Les FSE sont juste catholiques, les SGdF, selon les groupes, ne le sont pas quand ils décident de ne pas participer à la messe dominicale, par exemple (je parle du mouvement, pas du coeur de chacun, mais enfin quand même, catholique non pratiquant a autant de sens que sportif non pratiquant). Ensuite, ça ne définit en rien qu'ils ne soient pas scouts pour autant ! [spoiler:Et même les rares jeunes scouts qui prétendent à l'occasion impridemment que les SGdF ne sont pas scouts ne le disent pas pour des motifs religieux, mais pour des motifs de pratique scoute.] Mais je le redis, le sujet ici est de ne pas te laisser dire que la désunion viendrait de la FSE qui traquerait les mauvais catholiques, et les anathémiserait sur le champ comme non scout, alors que c'est exactement le contraire qui se passe !!  79 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Je pense beaucoup de mal de l'"exégèse" qui consiste à dire que ce qui est écrit , en fait, n'est pas écrit et que si on lit ce qu'on lit, on est "fixiste"; que les scouts qui respectaient la lettre étaient des pauvres béni-oui-oui militaristes ou niais; qu'en fait c'est Lebouteux qu'a tout bien compris encore mieux que B.P; que BP à la limite c'était une baderne de général du XIX eme et qu'on va pas continuer dans cette voie passéiste : moralité on distribue des capotes au jamboree. Le raccourcis est peut être saisissant, mais assez vrai en définitive. 80 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
L'utilisation du terme "ultra catholique" a donc dépassé la pensée d'Old G. ? 81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi viserais-je les seuls AGSE quand je parle de scouts catholiques hors OMMS mon cher Zèbre? Il te suffirait de relire certains propos qui se trouvaient autrefois sur le site de certains mouvements revendiquant haut et fort leur catholicisme mais bien plus tradis que l'AGSE comme les SGB pour retrouver certaines idées. On peut aussi reprendre la première version du Directoire Religieux de la FSE qui a fort heureusement été depuis amendé. Pour ce qui est des SGdF avant la fusion et pendant des décennies ils ont été le mouvement officiel de l'Eglise Catholique en France et c'étaient bien eux qui à travers certains évêques amis comme Mgr Lallier fixaient la norme. Norme certes bien plus sociologique que dogmatique ou théologique. Par ultra on peut certes se représenter l'excès mais aussi y voir ce qui va au delà (sens donné par le dictionnaire Gaffiot)de la pratique moyenne telel qu'elle st sociologiquement constatée régulièrement pour un journal comme La Croix. Dans ultra on peut aussi voir intransigeant ou conservateur (par opposition à moderniste). Ce qui n'est nullement un jugement de valeur péjoratif mais une simple constatation sociologique. Peut-on nier qu'en matière de catholicisme l'AGSE ait longtemps été plus intransigeante et conservatrice que les SdF ? Il suffit de comparer des revues comme Demain et comme Maîtrises pendant les années 70 et 80 pour bien voir la différence. OrignalTT l'étude de l'histoire du scoutisme entre 1907 et 1941 démontre que beaucoup de choses ont évolué en particulier la pensée de Baden-Powell, ce dernier révisait régulièrement ses écrits canoniques. Par contre les scouts français n'ont pas toujours disposé de traductions fidèles allant même jusqu'à pratiquer une certaine censure dans des textes par crainte de choquer le lecteur. Ces mauvaises traductions ont parfois donné lieu à des interprétations amenant des quiproquo ou un travestissement de la pensée du fondateur à certaines époques. Plusieurs pays ont été amenés à faire retraduire les livres de B-P, certaines traductions comme en Italie jusque dans les années 60 étant même basées non sur l'original anglais mais sur la traduction française. Malheureusement à ce jour seul Aids to Scoutmastership a été retraduit d'après l'édition définitive le Guide du chef éclaireur étant une traduction parfois approximative de l'édition originale de 1919. La question que se pose l'OMMS est : le scoutisme doit-il resté figé à la date du décès de Baden-Powell et refuser toute évolution ou bien doit-il prendre en compte l'évolution des sociétés dans lesquelles il est pratiqué ? La manière dont on répond à cette problématique contribue à être classé parmi les "réformateurs" ou les "conservateurs". La réponse est fort diverse suivant les pays et les associations au sein même de l'OMMS alors que l'UIGSE propose une réponse bien moins diversifiée. Pour ce qui est des Jamborees il n'y a jamais eu de distribution officielle mais une mise à disposition de préservatifs (qui doivent se trouver dans la pharmacie de camp). Bien difficile de savoir quelle serait la position de B-P sur ce sujet s'il vivait de nos jours. 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Excuse-moi Old, mais j'ai justement réagi parce que tu impliquais directement l'AGSE, et non seulement les mouvements scouts hors G9 !
 Old Gilwellian >> « Sur les 25 millions de membres de l'OMMS combien sont des petits catholiques élevés dans les mêmes valeurs et traditions que les petits scouts et guides de l'AGSE française. »
« l'AGSE ait longtemps été plus intransigeante et conservatrice que les SdF ? » Intransgeante, je ne vois pas de quoi tu parles. Plus proche des recommandation du vatican (conservateur ???), oui indubitablement. Le "conservatisme" est un mot choisi par toi que je te laisse. Mais si tel est le cas, ne vaudrait-il pas mieux dire que les SGdF sont infra-catholiques, plutôt que de prétendre que la FSE est ultra catholique. Car la FSE est simplement catholique, attachée aux demandes de l'Eglise (à commencer par la pratique dominicale, qui n'a rien d'ultra !) Ce serait bien plus proche de la réalité, si tu souhaites établir cette dichotomie ! Tu as choisi un référentiel de "normalité" catholique que je réfute complètement (quel serait le référentiel catholique en Indonésie ou au Tibet ?). 83 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'avais pourtant bien précisé qu'il s'agit d'une vision sociologique de la normalité catholique qui a bien plus à voir avec les pratiques réelles qu'une vision dogmatique et prescriptive qui décrit ce que les catholiques devraient faire. Intransigeante je maintiens, il te faudrait relire certains éditoriaux de Pierig Géraud-Kéraod qui faisaient bondir certains évêques qui n'en fulminaient que plus contre la FSE de l'époque. Ce n'est pourtant pas un secret que la FSE fut longtemps considérée comme un repaire d'intégristes refusant Vatican II par une grande partie de l'épiscopat français, au point que des curés refusaient de laisser des GSE en uniforme pénétrer dans leur église. Les choses ont beaucoup évolué depuis son départ, toutefois la réputation de l'UIGSE en souffre encore même dans des pays où on n'a jamais vu de Scouts d'Europe venir camper en unité constituée 84 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Citation: Je pense que la vraie question tourne effectivement là dessus. J'aurais plutôt dit:" le scoutisme doit il conserver les éléments communément respectés lors de son unité pédagogique (avant le réformisme des années 60), où doit il s'édulcorer en acceptant des comportements que la loi scoute réprouve, sous prétexte de s'ouvrir à des gens qui préfèrent ne pas renoncer à la drogue et à la fornication à tout va." C'est sûr que tu peux me dire: "qu'est ce que la loi scoute au Vanuatu?" C'est vrai qu'on a la possibilité de supprimer la loi scoute également avec le reste. Pourquoi faire du scoutisme alors? La question demeure. 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as quand même au sujet de la foi catholique des mots très durs, Old G.
Tu opposes à la foi du français sociologiquement représentatif une foi « intranssigeante », « dogmatique », « prescriptive », « ultra », « intégraliste » (qui rime avec intégriste). Whaa ! Mais à part ça, ce « n'est nullement un jugement de valeur péjoratif » n'est-ce pas... J'avais bien compris que tu prenais comme norme la pratique de la société, ce pour quoi je te demandais quelle serait la norme au Tibet ou en Indonésie... Pour te montrer que ce référenciel que tu as choisi n'a tout simplement rien de normatif ! Il est le fruit des aléas du temps et des lieux, et ne peux pas définir ce qui est catholique "normal" et ce qui est catholique "ultra" selon un critère aussi mouvant. Ce qui est catholique normal, c'est le minimum demandé par l'Eglise : croire le Credo et tenir les commandements de l'Eglise. C'est prescriptif ? Si tu veux, c'est surtout identifiant. S'il n'y a pas de définition de la foi (comme il n'y a pas de définition du scoutisme) alors tout le monde peut se prétendre catholique sans en être du tout (comme le font beaucoup d'hommes politiques). Tiens, tu sais quoi, je t'annonce que je suis juif et boudhiste, en plus de ma foi catholique, et selon mes normes. Mais bon, là on dévie carrément du sujet, tout ça pour avoir voulu qualifier ce qui est catho et ce qui est ultra ! On peut poursuivre dans ce fuseau Qu'est-ce que "être catholique" ? 86 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre, je me base sur les enquêtes commanditées par La Croix, journal "officiel" de l'Eglise de France, qui classifie comme catholiques les baptisés qui se considèrent comme tels même si ils n'adhèrent pas pleinement à tous les dogmes, ne pratiquent pas assidument et ont quelques problèmes avec les recommandations du Saint Père en matière de morale sexuelle. Libre à toi de ne considérer comme pleinement catholique que ceux dont le comportement correspond aux commandements de l'Eglise, mais es-tu sûr que le Pape lui-même soit de TON avis, pour lui les brebis égarées restent catholiques, même certains hommes politiques ? Le terme même que tu as employé "commandements" n'indique t-il pas que l'Eglise peut être prescriptive ? Par intégraliste je n'entends pas intégriste mais qui ne retranche rien, il est vrai que cette position est souvent opposée aux comportements de ceux que l'on qualifie de modernistes. Ce n'est pas une insulte quand même ! Qualifier les GSE de plus intégralement catholiques et moins laxistes en matière religieuse que d'autres associations scoutes serait même plutôt un compliment. Cela étant dit revenons à l'OMMS. OrignalTT peux-tu affirmer que la Loi Scoute de B-P est restée la même de 1908 à sa mort et qu'il n'y a eu aucune modification, adaptation. Et pourtant rassures toi la Loi de référence pour moi reste celle de la première édition de Scouting for Boys, mais je conçois très bien qu'il ne puisse en être de même dans le monde entier. Contrairement à toi ne t'en déplaises je connais très bien le scoutisme au niveau mondial et j'ai scouté sur plusieurs continents et ai pu camper et participer à de nombreux camps avec des scouts étrangers dont cinq Jamborees Mondiaux (et je ne parle pas de Jamborees régionaux et nationaux et des Conférences Mondiales). 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian, la Croix fait une distinction (ou plutôt, l'IFOP fait cette distinction) entre "catholiques" et "catholiques pratiquants", distinction qui n'existe pas dans le langage de l'Eglise catholique.
De plus, cette étude ne fait que mentionner le fait que la « présence à l’église le dimanche n’est plus, pour les personnes interrogées, « le » critère d’appartenance religieuse ». Et pour cause, ils ne sont plus que 4.5% de catholiques pratiquants. source Ceci dit la question ici n'est pas exactement de savoir qui est catholique et qui ne l'est pas. Je pense que tu as raison, pour le pape, tout baptisé, même les brebis égarées, sont catholiques, et il serait délicat de détemriner qui l'est ou qui ne l'est pas. Non, le problème que tu poses est plutôt de déterminer ce qui est ultra-cathlique et ce qui est infra-catholique. D'après tes propres données sociologiques, ils ne sont plus que 4,5% catholiques, contre 64% d'infra-catholiques. Que ce soit la majorité ou pas (en France seulement d'ailleurs), cette majorité ne détermine pas la limite de l'ultra catholicisme. Cette majorité est manifestement ("obviously"), de fait, par simple constat matériel, infra-catholique. Donc ne fait pas des catholiques pratiquants des ultras-catholiques, merci ! C'est tout ! 88 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Je suppose que c'est de l'humour... Va donc jeter un coup d'oeil sur l'éditorial de présentation. Pas une seule référence à l'Eglise catholique. Cela parle même de "people"... La Croix, c'est sans aucun doute une des facettes de l'Eglise de France, mais elle ne fait en rien "autorité". Il n'y a d'ailleurs aucun représentant de la CEF dans les conférences de rédaction mandaté pour valider ce qui est publié et La Croix ne se gène pas d'ailleurs pour tacler à l'occasion l'un ou l'autre évêque (de la CEF) pas trop à son gout. Un instrument de pouvoir (et de propagande) que se dispute les diverses "sensibilités"... Si tu veux quelque chose d'"officiel", il y a l'osservatore romano ou les actualités sur le site de la Conférence des Évêques de France. Ceci dit, il doit être probablement possible de trouver un document de la CEF utilisant la classification que tu cites. La définition utilisée a le grand mérite d'être accueillante et inclusive pour le plus grand nombre, mais aussi de masquer partiellement la lente agonie de l'Eglise de France en terme de fidèles. Un peu comme quand on re-définit ce qu'est un chômeur... FSS 89 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
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Ecussons
Posté le: 27-04-2010 à 06:32
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