prêtres excommuniés

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Auteur

prêtres excommuniés

alisk
Cul de pat

(80)
Nous a rejoint le: 02 Janv 2005
messages: 9

Posté le: 08-01-2005 à 12:09

Je voudrais savoir pourquoi les prêtres de la fraternité st pie X et ceux qui l'entourent ne forment pas une autre religion vu qu'ils sont excommuniés?

[ Ce Message a été édité par: alisk le 08-01-2005 12:40 ]

Eric (VL)
Joyeux membre

Église - Acolyte (89)
Nous a rejoint le: 26 Juil 2004
messages: 227
Lieu d'origine: Val de Marne

Posté le: 08-01-2005 à 12:36

D'abord parce que la question de l'excommunication est plus que sujette à caution, ensuite parce qu'ils sont "catholiques et apostoliques" et qu'il n'y a aucune raison de créer "une nouvelle religion". Le catholicisme leur va bien.

Voici où on en est : un évêque ne voyant pas d'évêque décidé à ordonner des prêtres selon le rite tridentin, en sacre, de sa propre autorité, comme les canons de l'Eglise le prévoient.
Problème de discipline, Vatican annonce son excommunication

Jacques Gaillot, ci-devant évêque d'Evreux nie la réalité physique de la résurrection du Christ (émission télévisé des années 80 que j'ai vu, c'était un grand moment de l'église conciliaire française : Drewermann et Gaillot sur un même plateau !). Quel est la réaction ? rien. Gaillot va même intervenir prochainement auprès des séminaristes de la capitale des Gaules.
Qui fait profession de la foi des apôtres ?
Où est l'erreur ?
FSS
Eric

alisk
Cul de pat

(80)
Nous a rejoint le: 02 Janv 2005
messages: 9

Posté le: 08-01-2005 à 12:46

tu dit que le catholicisme leur va très bien pourtant ils rejettent beaucoup d'idée de Vatican II alors je pense que soient ils acceptent tout soit ils partent!

Eric (VL)
Joyeux membre

Église - Acolyte (89)
Nous a rejoint le: 26 Juil 2004
messages: 227
Lieu d'origine: Val de Marne

Posté le: 08-01-2005 à 14:22

le catholicisme leur va très bien pourtant ils rejettent beaucoup d'idée de Vatican II
Ben oui, Alisk, pour la bonne raison que le Concile Vatican II promeut des comportements liturgiques et des concepts religieux ... qui ne sont pas catholiques.
Sans plonger dans la théologie peu accessible, il suffit de voir les traductions en "langue vernaculaire" faite par le Concile : la Foi apostolique est fréquemment trahie par le Concile.
Comme Vatican II se veut exclusivement pastorale, de façon "réglementaire" ou "canonique" toi, moi, nous, ne sommes pas "obligés" d'y souscrire. L'infaillibilité pontificale, à laquelle je crois, n'a jamais été engagée par le Concile.
Une précision : le Concile en lui même n'est pas absolument et totalement condamnable.
En revanche, son application, et plus spécialement en France, a été dramatique. Nous en assumons les conséquences aujourd'hui.
Conséquences "mortifères", je persiste et signe.
FSS
Eric

Yug
Progressant

(80)
Nous a rejoint le: 05 Janv 2005
messages: 11
Lieu d'origine: Chartres

Posté le: 08-01-2005 à 14:25

si je peux me permettre, pour t'expliquer un peu la situation, je ferais une analogie avec l'histoire du scoutisme.
Comme tu le sais certainement, dans les années 60, il y a eu une réforme dans la pédagogie du scoutisme français avec la séparation de la patrouille en 2 tranches d'age, c'est la situation actuelle des Scouts de France. Une partie des SdF souhaitant conserver l'unité de la patrouille ont crée les SUF. Pourtant, ils sont restés et sont toujours Scouts.
En quelques sorte, il en va de même pour l'Eglise. Vatican II a eut pour objectif de 'moderniser' l'Eglise. Une partie des catholiques n'était pas d'accord avec ces réformes. Certains d'entre eux, malgré leur desaccord ont choisi de rester dans l'Eglise. D'autres, dont Mgr Lefvre, ont choisi de manifester leur desaccord en faisant ce qu'ils ont fait. Mais ils restent catholiques. Ils ont concervé la messe (c'est la partie la plus visible) d'avant V.II. Ils sont autant cathooliques que nos grand-parents l'étaient. Ils n'ont pas à créer une nouvelle religion, puisque c'est otujours la même. C'est 'simplement' une histoire d'autorité.
En espérant t'avoir un peu éclairé sur le sujet, et n'avoir froissé personne...

FSS

Yug
Progressant

(80)
Nous a rejoint le: 05 Janv 2005
messages: 11
Lieu d'origine: Chartres

Posté le: 08-01-2005 à 14:32

Citation:
Le 2005-01-08 14:22, Eric (VL) a écrit

En revanche, son application, et plus spécialement en France, a été dramatique. Nous en assumons les conséquences aujourd'hui.

En effet, c'est principalement un pb franco-français. D'autant que l'application de Vatican II est arrivé en France après mai 68 qui a ravagé la mentalité d'une bonne partie des Français.

5

agat
Membre actif

Cité - Orateur (82)
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Posté le: 08-01-2005 à 19:53

Pourquoi un problème franco-français? La FSSPX existe aussi dans d'autres pays, l'Allemagne par exemple.

Pour l'analogie avec le scoutisme, je trouve que c'est très vrai ce que tu dis c'est une excellente image. Mais la différence c'est que, si la FSSPX a bel et bien choisit de rester dans l'Eglise, l'Eglise, elle, n'a pas fait le même choix... Cf excommunication.

Et on peut dire ce qu'on veut sur cette excommunication, pour moi même si elle n'était pas valide ou tout ce que vous voulez, il n'empêche que la volonté de l'Eglise à cette époque a été exprimée. Le texte, même s'il n'est juridiquement pas valable (je ne sais pas au juste ce qu'on lui reproche et a priori c'est trop compliqué pour moi), et même si l'infaillibilité pontificale n'est pas engagée, le texte, disais-je, est clair et exprime la volonté de l'Eglise. C'est à chacun de respecter cette volonté ou non, elle est connue c'était juste l'objectif de ce texte.
Je vois ca un peu comme une décision de justice genre "trois mois fermes", qui aurait été annulée pour vice de procédure. Il n'empêche que le condamné sait qu'il mérite la sanction, c'est une question de conscience. Bien sûr l'image est forte, la FSSPX n'est pas criminelle, mais ne m'en tenez pas rigueur je ne trouve pas d'image plus politiquement correcte (mon but n'est donc pas de provoquer, j'espere que vous comrpenez)

Voila corrigez moi si je me trompe, j'en ai besoin pour avancer!

ze big ben
Big Ben

Forêt - Pisteur (85)
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Posté le: 08-01-2005 à 22:25

Bein moi je trouve que tu as très bien résumé la chose Agat!!!

alisk
Cul de pat

(80)
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Posté le: 08-01-2005 à 23:19

MOI AUSSI JE TROUVES QUE CE QUE TU DIT, AGAT EST TOUT A FAIT VRAI!!!Et je confirmes que la fsspx se considère encore dans l'église mais le pape les a EXCOMMUNIES.

Raksha (Amo)
Bretagne

Église - Liturgiste (98)
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Posté le: 08-01-2005 à 23:49

alisk, fais attention avec l'emploi des majuscules, car cela signifie que tu cries, et c'est assez désagréable... A n'utiliser qu'à bon escient.

Af' Le Loup
Membre confirmé

(136)
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Posté le: 09-01-2005 à 00:11

Le plus dramatique dans l'affaire, c'est que sur le forum la plupart des fidèles de la FSSPX ne font qu'assumer un héritage qu'ils ont reçu. Même si on estime qu'ils ont tort de suivre cette voie, je ne peux pas leur demander de renier ce que leurs parents leur ont transmis, probablement avec beaucoup d'amour si j'en crois leur fidélité et leur attachement à la fraternité. Je vis une situation un peu analogue avec l'héritage que j'ai reçu, comme par exemple ma façon de communier ou d'aimer l'Église.

Af'

alisk
Cul de pat

(80)
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messages: 9

Posté le: 09-01-2005 à 14:07

excuse moi amadeba, je n'y avais pas fait attention..!

Raksha (Amo)
Bretagne

Église - Liturgiste (98)
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Posté le: 09-01-2005 à 15:39

Am o deba, mon pseudo...

[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 09-01-2005 15:40 ]

[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 09-01-2005 15:41 ]

Eric (VL)
Joyeux membre

Église - Acolyte (89)
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Posté le: 09-01-2005 à 18:03

Alisk nous dir Et je confirmes que la fsspx se considère encore dans l'église mais le pape les a EXCOMMUNIES.
...
Peut-être comme le pape Pie XI avait excommunié les Français lecteurs du journal "l'Action Française".
Décision qui a été déclaré nulle et non avenue par son prédécesseur, le pape Pie XII...
Comme quoi, les excommunications, ça varie, et les décisions papales quand l'infabillité n'est pas en jeu ...peuvent êtres des erreurs.

FSS
Eric

Grand-duc
Membre notoire

(81)
Nous a rejoint le: 22 Sept 2004
messages: 85

Posté le: 09-01-2005 à 18:07

L'Eglise n'excommunie pas et n'a jamais excommunié. Elle déclare les gens excommuniés quand ils se sont mis eux-même dans cette situation. L'Eglise ne juge pas, elle constate et confirme la situation. Les gens se mettent hors de l'Eglise tout seuls! N'inversons pas les rôles...
Cela relève du même esprit que les mariages nuls : l'Eglise n'annule pas des mariages, elle reconnaît, après étude, que les conditions n'étaient pas réunis pour que le mariage soit valide et dont le reconnaît nul!

Raksha (Amo)
Bretagne

Église - Liturgiste (98)
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Posté le: 09-01-2005 à 18:08

Entre lire un journal et ne pas attendre l'aval du Pape pour la succession apostolique, la comparaison est tout à fait adaptée...

Eric (VL)
Joyeux membre

Église - Acolyte (89)
Nous a rejoint le: 26 Juil 2004
messages: 227
Lieu d'origine: Val de Marne

Posté le: 09-01-2005 à 18:17

Ma chère Amodéba, la comparaison me parait néanmoins valable car dans les deux cas, il y a eu excommunication.
Quelque soit la cause, quand tu es excomminié(e), tu l'es.
Et dans les deux cas, je pense que le Vatican a fait une erreur !

FSS

Eric

Raksha (Amo)
Bretagne

Église - Liturgiste (98)
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Posté le: 09-01-2005 à 19:22

Mon cher Eric,

La comparaison n'est valable que pour la conséquence des actes, mais je maintiens que les actes en eux-mêmes ne sont absolument pas comparables... Lire un journal appartient à la sphère privée, une ordination à la sphère publique, pour commencer. Ensuite, lorsque tu lis un journal, a priori tu ne romps pas la succession apostolique, les conséquences sont donc moindres que l'acte posé par Mgr Lefebvre.

Ensuite, toutes les excommunications n'ont pas été des erreurs, que je sache. Alors, tant que celle-ci n'a pas été levée (et je n'ai pas connaissance qu'elle l'ait été), je considère pour ma part que quiconcque se réclame de la FSSPX à cor et à cri, tout juste s'ils ne disent pas "hors la FSSPX point de salut", mais en tout cas le vivant en actes ( = refus d'aller à une Messe autre que celle de la FSSPX, et j'ai vu des personnes comme ca pas plus tard que cet été) font le choix délibéré de la FSSPX en conscience et sont donc excommuniés.

Par ailleurs, je remercie Af le loup pour sa remarque que je trouve très juste. Comme dirait ma mère, Dieu reconnaîtra les siens ; ma vision ci-dessus est brutale, et je ne m'aventurerais certes pas à dire que tel ou tel est excommunié, car il y a tout un tas de facteurs qui s'enchevêtrent. Personnellement, j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi, alors qu'il existe d'autres mouvements célébrant la Messe selon le rite tridentin, certains persistent et signent au sein de la FSSPX... Peut-être y a-t-il certains éléments qui ne sont pas pris en compte par ces mouvements, que prend en compte la FSSPX. Enfin bref, je ne te convaincrai pas, tu ne me convaincras pas non plus.

Amodeba

[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 09-01-2005 19:23 ]

agat
Membre actif

Cité - Orateur (82)
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Posté le: 09-01-2005 à 19:40

j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi, alors qu'il existe d'autres mouvements célébrant la Messe selon le rite tridentin, certains persistent et signent au sein de la FSSPX...

Je pense qu'ils ont tort de le faire effectivement, mais c'est très personnel et aucunement objectif comme remarque, ca n'engage que moi. Je crois que la raison que tu cherches, c'est celle qu'Af' a invoquée : ils restent fidèles à ce que leurs parents leur ont transmis, probablement avec beaucoup d'amour si j'en crois leur fidélité et leur attachement à la fraternité. De la même manière que toi et moi restons fidèles à ce que nos propres parents nous ont enseigné, tout en l'enrichissant de notre experience personnelle. Je me demande si finalement, l'Amour avec lequel la Foi est enseignée n'est pas le plus important, peut-être après tout.

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (108)
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Posté le: 09-01-2005 à 23:19

Le sacre des quatre évêques n'a pas non plus rompu la succession apostolique (c'est d'ailleurs les cas aussi chez les orthodoxes dont les ordinations sont valides). La succession apostolique est la transmission de l'épiscopat par les évêque depuis les apôtres. Mgr Lefèbvre étant évêque, il pouvait transmettre l'épiscopat sans rompre cette succession.

Pourquoi aller à la FSSPX alors qu'il existe les mouvements Ecclesia Dei ? Parcque c'est souvent se mettre à la merci d'évêques n'ayant aucune bienveillance pour la messe de Saint Pie V et dont certains, en dépit de la bulle Quo primum tempore et du Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta de 1988, continuent à refuser de laisser célébrer cette messe dans leurs diocèses.

"Hors de la FSSPX point de salut", c'est une c** de le dire mais je crains qu'elle n'ait encore de beaux jours devant elle.

Grand-Duc, l'Eglise ne se contente pas de constater une excommunication. C'est aussi une peine qui fait qu'un excommunié ne peut recevoir les sacrements.

En revanche dire que Mgr Lefèbvre et les quatre évêques qu'il a sacrése sont excommuniés me parait abusif.

La vrai question est ont ils désobéi ?

Grand-duc
Membre notoire

(81)
Nous a rejoint le: 22 Sept 2004
messages: 85

Posté le: 10-01-2005 à 00:33

"Grand-Duc, l'Eglise ne se contente pas de constater une excommunication. C'est aussi une peine qui fait qu'un excommunié ne peut recevoir les sacrements."

Ce n'est pas une peine, une sanction imposée par l'Eglise, mais une conséquence.
Celui qui se place, par son fait, en dehors de l'Eglise, ne peut, de facto recevoir les sacrements de l'Eglise qui les confère.

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (108)
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messages: 4814
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Posté le: 10-01-2005 à 10:02

Canoniquement parlant, lexcommunication, comme la suspense a divinis sont des peines.

Oryx
Membre confirmé

Forêt - Campeur (98)
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messages: 3837
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Posté le: 10-01-2005 à 14:36

Il est totalement faux de dire que la "décision [l'excommunication des lecteurs de L'Action Française] a été déclarée nulle et non avenue par son [successeur]".

Le 29.XII.1926, "le journal L'Action Française [...] fut condamné et mis à l'Index des livres prohibés", ainsi que sept ouvrages de Charles Maurras (Le Chemin du Paradis, Anthinéa, Les Amants de Venise, Trois Idées politiques, L'Avenir de l'intelligence, La Politique religieuse et Si le coup de force est possible. Le 10.VII.1939, la prohibition du journal est levée.

MAIS il faut noter plusieurs points :

L'interdiction et sa levée ont toutes deux été prononcées par décret de la Congrégation du Saint Office, jamais évoquées dans un motu proprio. Ca c'est la pique...
Les ouvrages de Maurras avaient déjà été mis à l'Index sous Pie X, mais la condamnation n'avait été rendue publique. La condamnation de celui qui affirmait que "le christianisme est dangereux" et qu'il préférait "suivre le Pape et les Conciles que les écrits de quatre Juifs obscurs [i.e. l'Evangile]" n'a pas été l'oeuvre d'un seul Pape.
Mais surtout, le décret du 10.VII.1939 ne lève l'interdiction que pour l'avenir : "A dater du jour de la promulgation du présent décret, la défense de lire et de conserver le journal L'Action Française est levée, restant prohibés les numéros mis jusqu'à ce jour à l'Index des livres prohibés." Les ouvrages de Maurras restent eux aussi interdits. La sanction n'est pas déclarée "nulle et non avenue", elle est au contraire confirmée (même si elle est levée pour le futur).
Le Comité directeur de L'Action Française lui-même a reconnu que cette sanction était justifiée (...) : "Depuis longtemps, Très Saint Père, les violences, attaques et toute autre attitude du journal qui ont motivé la condamnation de 1926 ont cessé et sont désavouées."

Tu aurais mieux fait de choisir la levée de l'excommunication de Michel Cérullaire...

Pour Vincent, l'argument "politique" que tu utilises pour ne pas suivre les communautés Ecclesia Dei est faussé : tu ne veux pas les suivre parce que les évêques appliquent trop peu le motu proprio, alors qu'on pourrait plutôt considérer que plus les fidèles "Ecclesia Dei" seraient nombreux, plus les évêques seraient enclins à l'appliquer.

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 10-01-2005 14:38 ]

Raksha (Amo)
Bretagne

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Posté le: 10-01-2005 à 15:29

Citation:
Le 2005-01-09 23:19, S.E.R. Vincent a écrit

La vrai question est ont ils désobéi ? (Mgr Lefebvre et les 4 évêques)

Si tu tiens à ergoter sur les termes, ils n'ont pas attendu l'aval du Pape pour ordonner les évêques. Tiens, question subsidiaire... Comment "vérifier" à une Messe de rite tridentin que le prêtre est en communion avec le Pape et l'Evêque du diocèse, vu qu'il parle tout bas ? C'est tout de même important d'être en communion avec eux, ceci par rapport à la communion au corps du Christ, donc à son corps mystique qu'est l'Eglise...

Amodeba

agat
Membre actif

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Posté le: 10-01-2005 à 16:52

Canoniquement parlant, ...

Vincent, en tant que catholique dans ton coeur et dans ton âme, l'important dans la sanction, c'est qu'elle soit juridiquement valable, "aux normes", ou bien qu'elle représente la constatation des conséquences d'un acte jugé injustifié?
L'excommunication c'est une question de conscience, si tu ne l'applique pas c'est parce que tu ne la trouves pas juste, et que donc tu t'opposes aux décisions du Pape ( qui soit dit en passant est le plus proche serviteur de Dieu ). Tu en penses ce que tu veux mais la question n'est certainement pas de savoir si l'excommunication a bien été prononcée en Azerbaïdjanais, sous forme d'une ballade régulière en alexandrins ou si il manquait une syllabe a la fin d'un vers...

Mgr Lefèbvre étant évêque, il pouvait transmettre l'épiscopat sans rompre cette succession.

Mais un évèque est un serviteur que le Pape délègue pour veiller sur son troupeau... De même que le Pape est le serviteur de Dieu, sauf que le Pape, lui, est désigné par l'Esprit Saint, autant dire par la volonté de Dieu. Ce qui lui confère une autorité plus grande que n'en a l'évèque. Qu'aurai fait Jésus si Pierre avait recruté d'autres apôtres que ceux qu'Il avait choisit, et les avait introduits dans l'intimité de leur vie "communautaire", et cela contre Sa volonté? Le pape n'est pas Jésus me direz vous, mais Jésus n'étant pas sur notre terre, qui a la charge de veiller sur le troupeau en son absence?

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

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Posté le: 10-01-2005 à 17:14

Citation:
Le 2005-01-10 14:36, Oryx a écrit

Pour Vincent, l'argument "politique" que tu utilises pour ne pas suivre les communautés Ecclesia Dei est faussé : tu ne veux pas les suivre parce que les évêques appliquent trop peu le motu proprio, alors qu'on pourrait plutôt considérer que plus les fidèles "Ecclesia Dei" seraient nombreux, plus les évêques seraient enclins à l'appliquer.

Va dire ça aux partisans des Ecclesia Dei à Nanterre (Paix Liturgique 92) ou à Reims ...

En suite ce n'est pas le seul argument, un autre est une refus que la messe de Saint Pie V soit seulement tolérée et soumise à conditions.

Amodeba, je ne cherchais pas à ergotter mais, en supposant que Mgr Lefèbvre ait le devoir moral de sacrer ces quatre évêques, le Pape avait il le pouvoir de l'en empêcher ?

agat
Membre actif

Cité - Orateur (82)
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Posté le: 10-01-2005 à 17:43

Vincent, je ne suis pas digne que tu me repondes ou quoi? Qui lui a dicté ce devoir moral, à Monseigneur Lefebvre?

Raksha (Amo)
Bretagne

Église - Liturgiste (98)
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Posté le: 10-01-2005 à 18:28

Bon, alors Vincent, je te repose une autre question : en quoi consiste la succession apostolique ? A partir du moment où nous aurons la réponse à cette question, et les conditions pour que cette succession ne soit pas rompue, nous pourrons en discuter. Ensuite, on m'a déjà servi l'argument de "l'urgence" de la situation : Mgr Lefebvre a ordonné les évêques en 88, alors qu'il était "à l'article de la mort", ne pouvait-il attendre ? Combien de temps aurait-il fallu attendre l'aval du Pape avant de pouvoir ordonner ces évêques ? Je doute que le délai eût été supérieur à 3 ans (puisque Mgr Lefebvre est décédé en 1991.)

Je m'en vais de mon côté creuser la question de la succession apostolique.

Amodeba

Hypocam
Membre confirmé

Montagne - Grimpeur (83)
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Posté le: 10-01-2005 à 19:06

Citation:
Le 2005-01-10 17:14, S.E.R. Vincent a écrit

Va dire ça aux partisans des Ecclesia Dei à Nanterre (Paix Liturgique 92) ou à Reims ...

Dans la manche aussi, ça commence à bouger, pour avoir une messe en latin y a bien des messes de la FSSPX, mais ça plait pas à tout le monde...
Oryx:alors qu'on pourrait plutôt considérer que plus les fidèles "Ecclesia Dei" seraient nombreux, plus les évêques seraient enclins à l'appliquer.
L'évèque ne veut pas de prêtre de l'extérieur du diocèse (, mais le problème, c'est qu'il n'y a pas assez de prêtres dans le diocèse; donc cercle vicieux

Eh bien en attendant, je vais parfois à la messe de la FSSPX, je n'ai pas le choix...En même temps ça ne me dérange pas... Mais les autres oui... donc ils vont à une messe plus que moderne... On ne parle jamais de la Manche, mais c'est la catastrohe les messes... Dans deux ans, normalement l'évèque part à la retraite, peut-être que ça changera; d'ici-là...