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| Auteur | messe du centenaire |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Allons, allons, ce qui se dit dans la rue a peu d'importance... Posez cette question aux familles et dans les communautés juives et vous aurez une autre réponse 
La proposition EEIF y est légitime depuis longtemps. Il suffit de voir le nombre de responsables communautaires, de rabbins qui sont d'anciens EI... sans oublier les familles
Notre force ? Notre scoutisme n'est pas à l'image du monde juif qui est, comme le monde catholique, profondément divisé. Il n'y a qu'un seul mouvement juif de scoutisme, ouvert à toutes et tous. Le Scoutisme n'a pas pour vocation d'être le mouvement de jeunesse d'une tendance religieuse... Les chefs scouts sont comptables - dans leurs pratiques - devant les familles et les communautés, de l'unité de leur famille spirituelle : être des éclaireurs de l'unité. Nous ne sommes pas le mouvement de jeunesse de telle ou telle tendance du judaïsme ! Comme mouvement d'éducation juive, nous revendiquons depuis toujours notre indépendance vis-à-vis des autorités religieuses et communautaires, pour faire vivre à nos jeunes l'unité du peuple juif. Adulte, et quelque soit notre choix de vie, nous conservons en nous la nostalgie, la richesse et la douceur de l'unité dans le respect des diversités, face aux Dix Paroles. Actuellement, nous subissons une vive compétition entre associations catholiques de scoutisme qui prime sur le dialogue inter-scout. C'est dommage, mais c'est ainsi. C'est la force de la fédération du Scoutisme Français : permettre les échanges et développer les initiatives d'un Scoutisme qui s'adresse à tous, dans le respect des choix des familles, religieux compris. Les SGDF représentent la famille catholique scoute. Nous leur faisons confiance pour trouver les voies et moyens de l'unité dans la pluralité de l'offre scoute en direction des familles catholiques : unitaire ou non, unités mixtes ou non, scoutisme "classique" ou "moderne", ...  56       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(Luc, avant de faire d'un jésuite un saint patron, faudrait déjà qu'il soit déclaré saint tout court.
C'est en ce sens sans doute qu'une demande a té faite, je sais que son procès en béatification avance. Mais qu'il devienne un jour le saint patron du scoutisme ne devrait pas plus te poser souci que de savoir que Saint Isidore est le saint patron de l'internet - ça ne concerne que ceux qui y prêtent une importance) Citation:Hocco, là dessus nous sommes d'accord. Par contre il est important pour certains mouvements que leur lien avec l'Eglise qui nourrit leur foi soit manifeste et fort, sans qu'il soit dépendant. Le judaïsme n'a pas la même structure hiérarchique et le même rapport à ses autorités que l'Eglise, d'où la différence dans la forme. Mais dans le fond, c'est bien la même chose. 57 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: c'est clair que je me suis trompé, en parlant de saint patron, mais ce qui m'etonne c'est que je ne retrouve plus la trace de cette demande qui etait publié sur le site de l'AGSE, pourtant ils avait fait de la pub. l'erreur est chez moi en effet, pas de saint patron dans cette affaire. 58 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Mon bon vieux Luc, tu ne referais pas un tour dans un bon cours de catéchisme?  59 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Bof le cathé ! ca exite encore ce truc la, si je te disais ce que je faisais au cathé obligatoire !!! que de souvenir ! 60 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Zèbre, je ne sais pas si on peut dire que les SGdF ont plus besoin de l'"Église" que le contraire. Ce qui me paraît évident c'est que dans la réalité les SGdF comptent beaucoup de catholiques (même s'ils ne la ramènent pas, on sait qu'ils sont pratiquants). Ce potentiel humain engagé spirituellement ne peut laisser indifférent ni les états-majors du mouvement ni l'épiscopat de France. Les deux ont besoin de la "force vive", de la bonne volonté et de la disponibilité des braves gens qui ne se préoccupent généralement pas trop des questions stratégiques et s'engagent avec confiance.
Sinon, en parcourant ce fuseau, j'avoue que j'ai de moins en moins envie de célébrer le centenaire. Vos arguments sont intéressants, là n'est pas le problème. Mais ce qui me décourage c'est cette tendance permanente à opposer religion (plus particulièrement l'Église catholique de France) et scoutisme. J'y lis plus de parananoïa que de prudence (désolé mais je n'y peux rien c'est vraiment ce que je ressens dans vos interventions). On accuse l'Église de s'approprier le scoutisme? Il ne faut pas oublier que l'adhésion aux mouvements catholiques repose avant tout sur des motivations chrétiennes. Les parents en majorité inscrivent leurs enfants aux SGdF FSE et SUF parce que ce sont des mouvements catholiques, un aspect qu'ils connaissent généralement mieux que le scoutisme. Le scoutisme de base il me semble n'est pas le critère décisif dans cette adhésion. Quant aux chefs qui s'engagent (surtout à l'âge avancé) c'est en majorité parce que le scoutisme est un terrain d'engagement chrétien. C'est sans doute quelque part dommage pour la vision plurielle du scoutisme, j'en conviens, mais sans cette étiquette catholique il est probable que les mouvements majeurs en France soient réduits à l'état de groupuscules. Quand on laisse une terre à l'abandon, il n'est pas très honnête d'accuser d'appropriation ceux qui la fertilisent et cultivent autre chose en plus de ce qui était prévu au départ. Quant à organiser officiellement une célébration commune, il aurait fallu une autorité pour rassembler toutes les sensibilités scoutes. Pour l'heure à part les pouvoirs publics qui n'ont qu'un rôle d'arbitre, on a juste des pôles d'influence. L'un d'eux étant les SGdF qui forts d'un certain "leadership" (en terme d'effectif ou de reconnaissance médiatique) entreprennent une initiative en ce sens. Le dimanche 1er juillet est d'abord un dimanche et il est normal que les catholiques aillent à la messe. Qu'y a-t-il de si condamnable à mettre le scoutisme à l'honneur lors de la messe? Les esprits négatifs y voient d'avance une tentative de récupération. J'y vois au contraire un espace publicitaire pour le scoutisme. Faut-il s'interdire de parler de scoutisme en dehors du cadre strictement scout sous prétexte d'éviter la récupération politique, médiatique ou autre? Dans ce cas il ne faut pas s'étonner que personne ne s'intéresse au scoutisme. On ne peut pas empêcher en France l'Église de s'associer au scoutisme en faisant valoir sa spiritualité. Pour la convaincre d'encourager la vision plurielle, il faudrait lui donner des arguments ou des garanties plutôt que des leçons en voulant p...r plus haut que son c.l. L'Église s'accomode de la non-reconnaissance scoute des mouvements catholiques puisque sa priorité n'est pas le scoutisme mais l'éducation chrétienne. Je rejoins Zèbre au moins là-dessus en pensant que la rupture causerait plus de tort au scoutisme en France qu'à l'Église catholique qui compte d'autres mouvements de jeunesse. Mouvements qui pourront attirer davantage les catholiques que le scoutisme qui se sera désolidarisé. Pour finir je rappelle qu'une messe ne dure pas toute la journée. Il reste du temps pour participer à d'autres festivités scoutes. Non franchement, je ne trouve rien de scandaleux à célébrer une messe pour le centenaire. Je ne trouve rien de scandaleux à voir les évêques appeler sur le scoutisme la bénédiction de Dieu. Et "bénédiction", sauf erreur de ma part, signifie en latin: "dire du bien". Si nous avions seulement l'audace de voir en l'Église un partenaire du scoutisme plutôt qu'un adversaire? Af' 61 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Af' ce qui est génant ce n'est pas que les mouvements catholiques célèbrent une messe ce jour là qui sera précisément un dimanche, cela est parfaitement normal et louable, c'est que cette messe soit présentée comme LA messe du centenaire et télévisée comme telle, que la couverture médiatique de cet évènement commun aux 9 associations agréées (parmi lesquelles six ne sont pas catholiques) risque de tourner autour de cette seule activité.
Quand on sait les difficultés qu'ont les groupes non spécifiquement catholiques (et juifs ?) à recruter des jeunes à cause de cette image erronée scoutisme = cathos on peut comprendre que cette perspective de voir truster le centenaire par les seuls calotins ne plaise pas à certains qui ont l'impression de se retrouver dans un traquenard organisé par la bande SGdF-SUF-AGSE. Ce qui donne une légitimité à la décision des EEdF de ne pas s'associer aux cérémonies du 1er juillet ! 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Est-ce que c'est présenté comme LA messe du centenaire ? 63 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est du moins ce que j'ai lu
Citation: 64 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Alors j'espère que ce sera une belle Messe, pas besoin de se poser de se formaliser, vraiment je ne comprend pas le problème. 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af Le loup, ne généralise pas les propos répétitifs de Luc.
Ce n'est pas celui qui se répète le plus qui est el plsu représentatif Old, moi je lis : la messe du centenaire intermouvements (catholiques du coup) de Brest sera retransmise à la télévision. càd : la messe du centenaire intermouvement de Brest Et puis Loup S a-t-il bien retransmis l'annonce dans les termes officiels? 66 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Loup S n'a que les informations qu'on lui donne et sachant qu'il y a pas mal de discution pour l'organisation du centenaire à Brest...
en tout cas le coup de la messe télévisé avait l'air apriori d'etre acqui (d'ailleur c'est peut etre la seule chose pour l'instant) 67 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Le "Jour du Seigneur" (si c'est à ce moment qu'est retransmise la messe) n'est pas une émission nouvelle. Pour l'occasion du centenaire, on ne peut pas dire que l'Église s'approprie le scoutisme mais qu'elle lui offre une couverture médiatique dont elle est la principale bénéficiaire. Le scoutisme n'a rien à perdre dans l'affaire. Bien au contraire, il a droit à l'image. Certes il s'agit d'une messe. Et alors? Est-ce un handicap pour l'image du scoutisme? Pourquoi faut-il raisonner systématiquement avec le postulat que tout ce qui est étiqueté catholique est forcément rejeté par l'opinion?  Quant à l'association scoutisme = catho même si elle n'est pas généralisable est quand même la tendance majoritaire en France. L'image n'est pas trompeuse.
Si les groupes non-catho ont du mal à recruter je doute que ce soit à cause de l'image scout = catho (soi-disant défavorable) car alors les mouvements qui s'affichent plus clairement catho devraient en souffrir davantage, ce qui n'est visiblement pas le cas. Af' 68 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Af' demande un peu aux scouts qui appartiennent à une association non catholique de te dire ce qu'ils entendent quand ils disent autour d'eux qu'ils sont scouts ou éclaireurs, dans l'esprit d'une grande partie de la population : scoutisme égale mouvement catholique plus ou moins para-militaire. Voire aussi la réaction des parents au cours des forums des associations quand ils disent qu'eux sont des scouts qui ne vont pas à la messe !
7% des Français vont régulièrement à la messe, ce qui laisse 93% de la population qui ne se retrouve pas tout à fait ou pas du tout dans l'Eglise Catholique, le scoutisme ne doit il être le privilège que de ces 7% ? A trop apparaître lié à l'unique Eglise Catholique dans l'esprit de beaucoup, le scoutisme n'arrive pas à s'implanter durablement dans notre pays et à offrir ses bénéfices à tous les jeunes de notre pays. Une émission télévisée qui renforcerait cette image d'Epinal dans l'inconscient collectif de la Nation aurait un effet contraire à celui recherché par les organisateurs des festivités du centenaire. C'est regrétable mais il fallait le dire. Dommage que les cathos soient, semble-t-il pour une partie d'entre eux, incapables de réaliser le mal qu'une célébration uniquement catholique peut faire à l'unité du mouvement et que les scouts non catholiques peuvent ressentir cela comme un manque de respect à leur égard. 69 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
la ou on se comprend pas
C'est que le catholicisme ne doit pas être associé a une médiatisation dans l'emballage du scoutisme. Apres vous allez a la messe si vous voulez, je m'en tape vraiment que vous alliez a la messe au bistrot. Scoutisme n'est pas égal à catholique, même si on a bien gonfler la tête avec Sevin dans les tradis-catho (l'inventeur du scoutisme pour certain) J'aimerais avoir la certitude que cela soit le cas, c'est a dire qu'on amalgamera pas cette messe ordinaire a un événement exceptionnel. cela sera t'il le cas ? Si je connais le nom de l'eveque je manquerais pas de lui ecrire et lui dire que d'autre existe. Qui a son nom ? 70 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Luc,
tu as des competences internet indéniables donc tu peux trouver facilement l'éveque local et celui chargé des médias. mais avant de poster essaies de refléchir aux causes multiples de la desaffection pour le scoutisme en france. Clairement la référence chrétienne n' joué qu'un rôle mineur ( et peut être nul) dans l'effondrement. Tu es de ceux qui croient que tous les malheurs du monde proviennent (au choix) soit des bonnes soeurs communistes soit des bolchéviks convertis. Bon courage dans tes reflexions. 71 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Désolé Luc et Old Gilwellian, mais est au XXIème siècle et les gens ont les moyens de s'informer pour savoir que le scoutisme n'est pas que catholique en France. Quant à la notoriété, ce n'est pas la faute aux catholiques si les autres mouvements ont moins d'adhérents ou ne se mobilisent pas autant pour se faire connaître.
J'ignore ce qu'il en sera mais dans son discours l'Église catholique n'a pas de compte à rendre aux mouvements français (du reste minoritaires) qui ne lui reconnaissent pas la compétence pour parler de scoutisme tout court. Il ne faudra donc pas s'étonner de la voir se limiter à la sphère catholique où elle a encore son mot à dire. C'est une question de cohérence et de respect. Je ne me souviens pas avoir entendu les musiciens se plaindre que les catholiques célébraient la Sainte Cécile. Peut-on reprocher à autrui de dire du bien d'un engagement qui nous tient à coeur? Le scoutisme ferait-il exception? Ça expliquerait peut-être une bonne partie de ses problèmes. Le scoutisme a malgré tout plutôt bonne presse dans l'opinion catholique, en tout cas bien meilleure que dans l'opinion en général. Pourquoi les non-catho ne profiteraient-ils pas de l'occasion pour développer un partenariat dans un climat amical? Parce qu'on voit les catholiques comme des pestiférés qu'il n'est pas bon de fréquenter si on veut préserver une image de marque? Il est beau le résultat. Continuons comme ça.
Af' 72 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout simplement parce que les scouts n'appartenant pas à une association catholique en ont plus que ras le bol d'être assimilés à un mouvement d'une église qui pour certains n'est pas la leur, et pour laquelle ils n'ont pas de sympathie particulière, et de devoir toujours rabacher la même chose, à savoir qu'il existe des associations de scoutisme non catholiques et même que le scoutisme est pluraliste et pas étroitement confessionnel. C'est lassant !
Si les célébrations du centenaire doivent être accaparées par les seuls mouvements catholiques AGSE, SGdF et SUF ne vous étonnez pas si les autres préfèrent jouer dans leur coin. C'est vrai que les autres six associations ont parfois l'impression de ne pas exister dans l'esprit des trois autres qui les considèrent comme des "non entities". 73 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Les 3 mouvements SUF SGdF et FSE il me semble ne s'accaparent rien du tout. Qu'est-ce qui empêche les autres de prendre des initiatives et proposer des rassemblements communs à part le manque de volonté? C'est sûr que voir les scouts catholiques comme des mouvements "étroitements confessionnels" et ne pas avoir de sympathie pour leur Église, n'est pas le meilleur signe de fraternité.
Puisque les catholiques visiblement sont de trop, ils n'ont plus qu'à rester entre eux. Remarque, comme ils sont les plus nombreux ça ne leur pose pas trop de problème. Si les mouvements minoritaires veulent contester la logique des chiffres et montrer qu'il n'y a pas que des catholiques, qu'ils s'en donnent les moyens et ne comptent pas sur les mouvements catholiques pour s'auto-censurer. Si la peur de passer pour un catholique est plus forte que le sentiment de fraternité scout, la célébration du centenaire a-t-il encore un sens? Af' 74 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Oui enfin modere aussi un peu ta joie aussi... vous ne laisser pas trop de place dans la gamelle ces derniers temps. La FSE et les SUF depuis le temps qu'ils en revent d'etre a coté des SGDF devant le saint-sacrement, je vous dit que dans l'eglise il va y avoir des concours de bigotterie, du jeté de genuflexion et autres oraisons. Non, le vrai absent la dedans c'est la notion de scoutisme, cette amalgame tout le monde s'en defend, mais au final dans une hypocrisie contenu tout le monde s'en referera. L'AGSE y est pour beaucoup, ils n'ont jamais aussi bien léché les curés a croire qu'ils sont en sucre ! Je vais ecrire a cet eveque en effet. Le plus dur sera probablement de trouvé la formule de politesse qui va bien, je veux dire que j'ecris pas tous les jours aux eveques. 75 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Il est normal qu'une association de scoutisme catholique soit soulis à l'Eglise! Evidemment si le scoutisme doit primer sur la religion, on va vers un scoutisme laïc (au sens médiatique du mot). Or il existe, même si on le regrette un scoutisme confessionnel, et en particulier catholique. J'ai promis, un jour d'été de servir de mon mieux l'Eglise! Tous les beaux principes de fraternité laïcistes n'enlèveront pas ça! Et je préfère être fidèle à l'Eglise qu'aux valeurs de scoutisme dictées par je-ne-sais-qui.
Citation:Ca ne veut rien dire, car croire que les curés sont tous du même avis sur le scoutisme c'est rever. 76 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: probablement Baden Powel ? de toute facon c'est bien connu le scoutisme existe grace au pere Sevin ! D'apres le site de la CEF il y a pas d'eveque a Brest ? Aurons nous le droit a un cardinal. Cette ville fait partie des exceptions d'évéché. Pour le reste il est clair que l'AGSE et les SUF roulent a 100% pour l'eglise et a leur service encore, je crois que cela ne trompe plus personne. Maintenant le resultat sera quoi, une messe, une orgie a l'hostie ? et apres ? 77 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est pourtant une simple question de politesse, ou si vous préférez de protocole, quand on organise des festivités communes auxquelles sont invités des personnes ayant des fois diverses, on organise des célébrations dans lesquelles tout le monde puisse trouver sa place et se sentir à l'aise. Pour cela, il suffit de laisser tomber ses oeillères et d'avoir un peu de bon sens pour éviter que certains des invités se sentent exclus ou soient simplement mal à l'aise en ayant l'impression que cette fête n'est pas la leur. Or justement, ce qui risque de se passer à Brest c'est que les non catholiques soient un peu mis à l'écart car il semble que cette messe soit présentée comme l'évènement principal.
Les scouts catholiques ne sont pas de trop Af' mais leur nombre ne leur donne pas le droit d'écraser les autres en leur imposant une célébration religieuse qui ne serait pas commune à tous. Libre aux GSE, SUF et SGdF de célébrer ensemble une messe mais pas de la présenter comme une manifestation officielle des cérémonies du centenaire, et si tel était le cas dans la presse il appartiendrait aux organisateurs d'user de leur droit de réponse pour redresser le tir et de s'excuser auprès de leurs frères et soeurs non catholiques. Si la puissance invitante avait été les SMF et qu'ils avaient organisé sur Roubaix une grande prière à la Mosquée sans penser aux autres que n'aurait-on pas entendu ! 78 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Ben si ca avait été le cas j'y serais pas allé et j'aurais fermé ma g... je pense.
Merci Luc, je ne savais pas que BP avait dis qu'il ne fallait pas de messe télévisée le jour de la célebration du centenaire du scoutisme! 79 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je pietine toujours pour trouver le nom de l'eveque ...
80 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Quand une troupe est composée d'Eclaireurs appartenant à différentes confessions, on les encouragera à suivre chacun les cultes de sa dénomination et l'on n'organisera pas de services en commun."
Baden-Powell Eclaireurs, page 313 de l'édition 1980. Cette recommandation devrait s'appliquer aussi aux cérémonies du centenaire dans le sens qu'une messe est une activité pour les cathos et pas pour tous les scouts et ne peut donc être présentée comme cérémonie officielle mais comme une initiative privée. Fermer sa g… quand des frères scouts ne se comportent pas conformément à l'idéal commun c'est se rendre complice et cautionner leurs erreurs. 81 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: il me semble que Brest est ds le diocèse de Quimper aprés on fait une petite recherche google et http://catholique-quimper.cef.fr/diocese/l-eveque0610 82 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
décidement j'ai du mal avec les liens sur sp...
voilà notre evéque de Brest 83 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Je n'avais pas compris que l'épiscopat ou que les mouvements majeurs avaient présenté l'événement comme la cérémonie officielle de tout le scoutisme en France à l'exclusion de toute autre. Si c'est le cas il s'agit effectivement d'une indélicatesse. Mais si c'est la presse qui l'interprète ainsi, c'est à elle qu'il faut se plaindre. A part ça je ne suis pas choqué qu'on invite des non catholiques à une messe. On le fait bien pour les mariages après tout. En l'absence d'autre initiative de rassemblements intermouvements on ne peut pas vraiment en vouloir aux mouvements cathos de parler de leur célébration comme "la" manifestation intermouvements du centenaire. Un "la" qui sera changé en "une des" lorsqu'on aura d'autres propositions. Af' P.S. Si "7% des Français vont régulièrement à la messe", dans le scoutisme la proportion est à mon avis bien plus élevée. 84 |
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Ecussons
Posté le: 03-12-2006 à 11:19
