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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OUi enfin, pas si vite.
Le taux de participation de 44% empêche la loi de passer illico. Elle sera débattue au Parlement (et sans doute adoptée, maissait-on jamais). Moi ce que je trouve bizarre dans cetet historie c'est qu'ils étaient déjà allé aux urne en 98 pour la mêm question, et avaient répondu non. Est-ce que c'est vraiment une bonne solution de déplacer un pays aux urnes tous les 8 ans pour savoir ce qu'il pense d'un problème comme celui-là ? Est-ce que c'est ce qu'un pays en pense qui fait le bien et le mal ? (la peine de mort par exemple)   140       |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Zèbre, j'aurais pu citer un autre article d'AFP et Reuters, qui lui, cite le premier ministre Socrates:
"Notre intérêt est de lutter contre l'avortement clandestin, et nous devons rédiger une loi qui respecte le résultat du référendum." C'est explicite. L'article ajoute par la suite, (est-ce vrai?) que le débat aura maintenant lieu devant le parlement Portugais. Franchement,cje suis pessimiste quant à la possibilité que l'avortement reste pénalisé. Ensuite, déplacer un pays tous les 8 ans... Ca ne m'étonne pas d'eux; ils sont l'un des derniers pay, des "réacs" alors, dès que l'opinion dévie un peu... Quant aux abstentionnistes, tant pis pour leur voix, qu'ils soient pour ou contre. Désolé de m'échauffer autant. Reste en, Raoul, sinon, tu vas faire de l'hypertension. Calme-toi...  141 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: ... C'est sur qu'il vaut mieux voir des avortements clandestins, avec tout les risques rattachés à cela. De toute facon, les portugaises allaient en Espagne. Une telle loi comble effectivement un vide. De plus, les moeurs ont beaucoup évolués en 30 ans. A l'époque être fille-mère était une véritable honte. (Le papa, lui, n'avait aucun problème) Les conséquences et l'évolution sont un autre débat. De plus, la France n'est pas le Portugal. (Ne serait-ce que géographiquement, mais j'ai plein d'exemples pour le prouver) 142 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Doit-on d'abord, en politique, servir les intérêts de la majorité et ses opinions ou l'éthique?"
Dans une démocratie (gouvernement du peuple par le peuple), ce qui compte est l'avis du peuple. La majorité n'a pas forcément raison, mais c'est la majorité, et on contente cette majorité. Je suis sûr que beaucoup d'entre vous ont fonctionné comme ça au moins une fois dans leur vie pour des décisions de groupe, et je pense que personne ou presque n'a remis en cause se fonctionnement, qui semble naturel, même lorsque l'on "perd"... Après, on peut trouver qu'une "petite" majorité, ça fais quand même une "grosse" minorité, et on peut décider de prendre d'autres règle (par exemple, la majorité des 2/3). Mais c'est un autre débat et quand la règle est fixée, elle s'applique. Point. >>"Quant aux abstentionnistes, tant pis pour leur voix" Les abstentionnistes n'ont pas de voix! C'est le "principe" de l'absention. "Les absents ont toujours tord", dis-t-on. En tout cas, s'ils ne sont pas content du résulat, ils n'avaient qu'à aller voter! Je suis désolé mais c'est comme ça que ça se passe. Si tu t'abstien, c'est que quelque part, tu t'en fout. Par conséquant, tu te dois donc d'accepter le résultat quel qu'il soit et en aucun cas ne râler. Alors oui, on ne compte pas les abstentionistes. Ca me parait normal. Encore que dans le cas qui nous intéresse ici, ceux-ci sont quand même pris en compte puisqu'il faut un taux de participation minimum pour que le vote compte de suite. En 98, le vote avait été invalidé et la loi n'avait pas pu passé même par le Parlement en raison d'un trop faible taux de participation. Pour le cas qui nous intéresse ici, ce qui me choque moi, c'est que jusqu'à maintenant, une femme qui avorte risque de la prison! Alors qu'elle ne le fait il me semble généralement pas de gaieté de coeur! Une femme qui subit un avortement devrait en plus subir de la prison? Il s'agit ici de dépénaliser, ce qui est différent de légaliser... 143 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Vous ètes sûr de vos sources? Moi, j'ai entendu dire sur le courrier de l'Ouest(mais je ne suis pas sûr non plus de ce journal) que le 1er ministre aurait annoncé qu'une simple majorité de oui suffirait à dépénaliser l'avortement (quelque soit le pourcentage de pârticipants... Mais juste pour le oui.  )
Quelle est la différence entre dépénalisation et légalisation? 144 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Dépénaliser au sens strict, ça veut dire qu'il n'y a plus de peine associée à un acte. Une dépénalisation simple, je pense, passerai simplement par l'abrogation de la loi pénale qui sanctionne l'acte.
Mais en réalité c'est une légalisation. C'est à dire que l'acte est rendu légal (conforme au droit). En légalisant, on dépénalise. Pour le reste, Fab, je crois avoir compris qu'une loi n'est adoptée au portugal qu'en cas de réussite du référendum (un seuil de participation est atteint, majorité de oui) ou de vote du parlement. Le gouvernement ne peut contourner cette règle, qui doit être constitutionnelle (aucune certitude corrigez moi si je me trompe). 145 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Comme raoul aime bien préciser le tir:
Constitution portugaise de 1976: Articulo 115: 11. El referéndum sólo tiene carácter vinculante cuando el número de votantes sea superior a la mitad de los electores inscritos en el censo. Ou ici 
Voilà, c'est clair.
Non, pour ceux qui parlent un peu espagnol et pour les adeptes du déchiffrage, vous comprenez qu'un référendum, au Portugal, ne peut être validé que lorsque plus de 50% des électeurs se sont déplacés. Or, ici, 54% des électeurs ne se sont pas déplacés. Donc... 146 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le référendum en lui-même n'est pas validé. Mais comme en France, il y a d'autres moyens de faire passer une loi. En l'occurrence, en passant par le Parlement.
Et dans la mesure ou presque 50% des électeurs se sont déplacés et que ceux qui ont votés ont dit oui, il est probable que le parlement suive le mouvement... Probable, mais pour le moment, rien n'est fait. Dépénaliser, c'est supprimer la peine, sans pour autant rendre l'acte légal. Ce qui est dépénalisé reste interdit, mais celui qui va à l'encontre de l'interdit ne risque pas de peine. Ce qui peut sembler absurde et ce qui fait que dans les fait, c'est comme une légalisation... Sauf que comme l'acte reste interdit, il ne devrait y avoir aucune facilité mis en place pour accomplir cet acte. (en pratique, l'avortement étant déjà légal en cas de viol, les structures existent déjà...) 147 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Tiens, c'est marrant, le forum est plus joli sous Ubuntu que sous Windows
Dans le principe, je suis favorable à la légalisation/dépénalisation de l'avortement. Cependant, je suis encore plus attaché au respect de l'expression du peuple. La constitution (ou la loi, je ne sais pas) portugaise dit qu'un référendum n'est valide que si au moins 50% des électeurs inscrits y ont participé. Ce qui signifie que, si la participation frise les 50%, ne pas voter équivaut à voter non, puisque voter non revient à voter pour conserver les choses en l'état. Dans ces conditions, voter une loi sur l'avortement me paraît un peu prématuré. Cependant, on peut objecter que si les électeurs anti-avortement avaient vraiment voulu s'exprimer, ils n'avaient qu'à voter explicitement non. Il y a une différence entre dépénaliser et légaliser, et ElecScout l'a bien expliquée : aucune facilité ne sera mise en place pour faciliter l'avortement. On peut dire : les structures existent déjà. C'est juste. Mais un avortement coûte plusieurs centaines d'euros, et on peut par exemple décider de ne pas le rembourser. Cependant, dans les faits, ça reviendra à interdire l'avortement aux femmes manquant de moyens, et à l'autoriser aux femmes plus aisées. Ce n'est pas un modèle d'équité (ah oui, je suis attaché à l'équité aussi). On peut aussi, même si les structures actuelles existent pour les cas de viol et grossesses à risque, les réserver uniquement à ces grossesses. Un médecin un peu libéral pourra outrepasser ces restrictions (mais sans remboursement), quant au médecin anti-avortement (et ils sont nombreux au Portugal), il n'aura qu'à dire qu'il ne peut pas pratiquer l'avortement. On peut enfin, simplement, considérer que les grossesses déjà "avortables" ne représentent qu'une petite part des demandes d'avortement, et qu'on n'augmente pas la capacité d'accueil des hôpitaux. À ce moment-là, on limite l'avortement de façon purement logistique. Bref, si on veut dépénaliser sans encourager, des solutions existent. 148 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Tu peux aussi dépénaliser pour la femme qui avorte,en considérant, ce qui est souvent le cas, qu'elle est soumise à des pressions dans une phase de sa vie particulièrement délicate, mais laisser la pénalisation pour le médecin ou ceux qui favorisent l'avortement en considérant qu'eux outrepassent les limites de la Loi ,qui limite les cas, par laxisme... 149 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
J'y avais pensé, mais ça n'a pas grand sens : ça équivaut juste à obliger la femme à avorter clandestinement, chez une faiseuse d'anges. Or la campagne a pas mal porté sur la dangerosité des avortements clandestins... 150 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Non, parce que tu considères qu'elle veut avorter de toutes façons et qu'elle prendra tous les risques.Mais la psychologie de la femme enceinte est beaucoup plus complexe que cela.
En fait, ce qui m'enerve, dans ce débat  c'est qu'on considère qu'une femme "a le droit" d'avorter quelque soit ses raisons, mais pour justifier les Lois autorisant ces avortements, on ne met en avant que des cas "d'exception" : viol, inceste, malformations du foetus, danger de la vie de la mère...qui statistiquement, représentent peu de cas.
En France, la loi est en théorie restrictive, mais en pratique assez laxiste (il y a plus laxiste encore, mais bon...) Une loi vraiment restrictive ne fait pas peser le choix sur la femme(la pauvre, elle ne sait généralement plus où elle en est, être enceinte peut provoquer des réactions extrêment cyclothymiques), elle dépénalise sa responsabilité, mais fait peser l'application restrictive sur les médecins qui ne sont pas soumis à pression. Après, si la femme veut avorter pour des "raisons de convenance", alors, désolée, y'a pas plus de raisons qu'on le permette avant qu'après l'accouchement.... pour moi, de toutes façons, la solution n'est pas là, mais vers une société beaucoup plus favorable à l'accueil des enfants 151 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
on ne met en avant que des cas "d'exception" J'avais remarqué que ça s'était fait ici aussi (en fait c'est le premier sujet ou j'ai remarqué ce raisonnement fourbe ou idiot). Ca se fait en ce moment même pour l'euthanasie. On fait pleurer dans les chaumière sur des cas tragiques, et hop, on généralise en douce.
Il ne faut pas tirer de règles générales à partir de cas exceptionnels. 152 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Parfaitement d'accord avec toi Orignal! 153 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Il me prends une douce envie de faire comme Luc: taper des poings sur la table, et crier tres fort pour dire que je suis pas d'accord, mais bon je suppose qu'il y a un autre fuseau pour ca...
En tout les cas, comment un gouvernement peu tolerer comme solution a n'importe quel situation, la mort du plus faible, en eludant l'immense detresse,et le besoin d'aide de celle qui est a peine moins faible, et si peu respectée dans son role de mere... Tant d'argent pour tuer, si peu pour aider la vie.. ca me laisse tout chose... 154 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
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Ecussons
Posté le: 12-02-2007 à 22:48
