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| Auteur | les tradis, c''est quoi? |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
Citation: ça fait longtemps que je voulais le demander, mais j'oubliais à chaque fois: c'est quoi la différence entre chartre-paris et paris-chartre? c'est histoire de dire "tu fais comme ça alors moi je fais l'inverse"? par esprit de contradiction? ou est ce que ca a une signification particulière de faire le chemin dans un certain sens?  33      |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Paris-Chartres : pélerinage traditionnaliste (25ans) qui rassemble les communautés/fraternités/institut Ecclésia Dei (qui ont refusé de suivre Mgr Lefevbre dans le sacre d'évèques sans accord du pape) ...
Chartres-Paris : pélerinage traditionnaliste (depuis 1988 si je ne me trompe pas) qui rassemble les communautés/fraternités/institut proches ou appartenant à la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (qui ont suivi Mrg Lefevbre dans le sacre d'évèques sans l'accord du pape) ... Ais je été assez clair ou pas ? 34 |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
heu...ecclsia dei quoi?
fraternité sacerdocale quoi? les noms, c''est bon, mais ils correspondent à quoi? 35 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ecclésia Dei: raccourci pour parler des communautés traditionalistes qui se sont crées ou qui ont commencé, ou qui se sont crées à la suite suite de la parution de la Lettre Apostolique intitulée Ecclésia Dei Afflicta.
Lettre apostolique dont je ne ferai pas un résumé car elle est in extenso ici Pour dire vite et sans blesser personne ici, il s'agit pour le Vatican de répondre aux actions de Monsiegneur Lefevre. Les fraternités , communautés qui sont de l'ancien rite mais qui sont fidèles au Magistère Romain ( le Vatican) trouvent dans ce texte une légitimité et un cadre d'existence. Claire, un prêtre lambda est toujours incardiné dans un diocèse. Messieurs les Abbés des communautés traditionalistes ED ( ecclésia Dei) ne sont pas incardinés dionc ils se constituent en fraternité sacerdotales . 36 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation:  Et voilà, la tentation me reprend de monter au créneau. La suite des évènements me dira si j'ai tort.
En fait, pour être hérétique, ne faut-il pas être en rejet de l'Église? Comment l'Église peut-elle être hérétique. A moins que tu ne parles de certaines dérives. En fait, pour avoir été un minimum investi dans le catéchisme (de mon école) ces deux dernières années, je peux assurer que, si les cours pouvaient être peu intéessants pour les élèves, ils ne constituaient pas (ou alors je me plante magistralement) une hérésie. Tout de même... Sur ce, Monsieur Chamois, je vous salue bien bas, et attend de vos nouvelles avec impatience. 
Oui, claire.v, je suis Vaticanniste et je compte le rester.  37  |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
qu'entend tu par Vaticaniste? 38 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: La theologie d'Akela est tres bonne! Parler au bon Dieu, c'est prier Dieu, la Messe est la priere de l'Eglise, on peut dire la Priere par excellence. Je pense que "etre a la Messe", sans "parler Dieu" est un peu bizarre, car il manque de l'element personel. Nous venons donc a la Messe pour prier... et en priant pour se joindre au Sacrifice du Christe... Bien sur Dieu n'a pas besoin de la Messe pour lui, mais l'ordre de creation demande qu'on rendre ce qui est du au Createur. D'ou on peut dire que Dieu a besoin d'etre loue. La Messe c'est un acte du cult, donc elle est pour honorer et glorifire le bon Dieu, l'objet de la Messe est bien Dieu et ne pas son peuple. Il y a des fruits de la Messe mais c;est une autre question. Je recomende vivement la lecture de Mediator Dei 39 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: un carré est un rectancle, mais un rectangle n'est pas nécéssairement un carré. ce n'est pas parce que tu t'agenouilles pendant certains moments de la messe que tu es forcément une catholique tradie. mais dans l'autre sens, si. (sauf que la tradition, ça ne se résume pas à dire "on s'agenouille à tel moment...") Citation: rien à voir : le royalisme est une orientation politique, pas religieuse. (H&C ? c'est mon message n° 1793 ) 40 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
S'agenouiller n'est pas interdit dans les Messes Paul VI; et il n'est pas non plus réservé aux tradis.
L'usage en est tombé en désuétude ( notamment lors de la Consécration, l'instant où le pain et le vin deviennent vraiment Corps et Sang de Notre Seigneur ) voilà tout. Quand on entre dans une église, quel qu'elle soit ( enfin catholique) on se signe et on s'agenouille devant le Saint Sacrement. Ma maman qui n'était pourtant pas tradie ( bonne fête à ma maman en passant  ) m'a toujours appris cela. 41 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Et si tu jouais les grandes filles qui savent se renseigner toutes seules ?
Mais non je ne t'en veux pas ! Si je t'en voulais, je ne te répondrai pas
Mayeul, non, tous les tradis ne s'agenouillent pas à la messe. Quand tu as de l'arthrose et des rhumatismes, parfois, tu peux en arriver à un point où tu ne peux plus t'agenouiller à la messe, et personne ne te fiches dehors de la chapelle en criant «hérétique il ne s'est pas agenouillé brûlez-le !» pour autant. Pour le royalisme, on est d'accord. Il y a des royalistes catholiques traditionalistes, des royalistes catholiques pas traditionalistes, des royalistes pas catholiques, des catholiques traditionalistes royalistes, des catholiques traditionalistes pas royalistes, des catholiques pas traditionalistes royalistes, des catholiques pas traditionalistes pas royalistes, des pas catholiques royalistes et des pas catholiques pas royalistes qui sont les plus nombreux. 42 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
moi je dis  vers 0.55 min 43 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Tut tut! ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Si tu reprenais mon message de façon moins tronquée tu verrais le terme "moins fréquent" que j'ai utilisé pour dire que la génuflexion existe dans le rite Paul VI même s'il n'est pas pratiqué de façon systématique par les gens. Af' 44 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Oui, mais enfin ça va de soi. Personne ici n'est un imbécile fini, donc je pense que préciser cela est superflu. Pareil pour les mamans enceintes. 45 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Raoul, je connais décidément mal le langage religieusement correct de nos évèques, j'aurais du parler de "catéchèse".... et puis si tu avais lisu le fuseau tu aurais remarqué que deux messages plus tard je précisais bien "parcours catéchique" .
Alors oui, je maintiens ce que j'ai dit . On bouffe des "catéchèses" hérétiques depuis 40 ans(et plus ?) et j'en ai bien souffert étant plus jeune ... Ensuite ré-apprends STP la définition d'hérétique et d'hérésie .... "doctrine contraire aux dogmes établis par l'Eglise Catholique". relire les fuseaux traitant de l'infaillibilité.... les évèques ont suffisament prouvé qu'ils pouvaient dire maintes bétises ... Try again ^^ 
46 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
Chamois, j'ai du mal à voir ce qui pouvait être contraire aux dogmes établis par l'église catholique dans le catéchisme ou la catéchèse que j'ai suivi de 8 à 15 ans et dans les formations que je suis actuellement dans mon aumônerie.
Aurais -tu des exemples concrets? 47 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Pierre Vivantes .
Et plein d'autres....cf ci dessous . Répertoires de "perles" trouvés dans les parcours catéchiques ... Catéchèse : Textes 1 Qui a créé le monde ? "Un chrétien admire (...) la façon dont le monde s'est formé tout seul. (...) C'est toi, Seigneur, qui donne au monde la force de se former." (Catéchisme "Ecoute et Vois", ed. Tardy, Lyon 1982) "L'auteur de ce récit de la Création se demande, comme beaucoup de personnes, comment le monde a commencé. Des croyants ont réfléchi. L'un d'eux a fait un poème. (...) C'est un poème, non un livre de science. La science nous dit qu'il a fallut des milliards d'années pour voir apparaître la vie." ("Pierres Vivantes", p.27) 2 Les "mythes" de la Bible "Les récits sur Adam et Eve, Caïn et Abel, Noé et le déluge, la Tour de Babel, font partie des mythes que l'on trouve dans la Bible." (Parcours catéchétique "Racontez-nous l'Ancien Testament") 3 La "science-fiction" des Evangiles "Quand on sait comment ont été composé les évangiles, (...) on ne peut pas se contenter d'une histoire de Jésus qui risque d'enfermer dans du faux merveilleux ou du gigantesque science-fiction." (Parcours "Avec des paraboles", ed. le Sénevré, p.33) 6 La Virginité de Marie "Marie et Joseph attendent leur premier enfant." (Parcours "Parlez-nous de Jésus", sous-titre pour l'Annonciation) 7 Jésus est-il Dieu ? "Cet homme [Jésus] bien enraciné a peu à peu pris conscience de la mission que Dieu lui confiait." (Parcours "Il nous parle en chemin", livret "Jésus de Nazareth", fiche Parents) 9 La mission de Jésus "La mort de Jésus est celle de tous les justes qui, au prix de leur vie, tentent de transformer et de libérer les relations entre les hommes." (Parcours "Il nous parle en chemin") 10 L'Ascension "Il est écrit dans le livre des Actes : les Apôtres ont vus Jésus "monter au Ciel". "Monter au Ciel" est une image, pour dire qu'il est le Seigneur de l'univers, au dessus de tout." ("Pierres Vivantes", p.32) 12 L'Enfance de Jésus " Jésus et la famille. C'est très beau. Imagine la crise de nerfs de Marie qui cherche son gosse dans le désert, et l'inquiétude de Joseph qui va de chameliers en piétons demander "si on a vu le petit". Entends la réponse de ce gamin : "Ne savez-vous pas que je dois être aux affaires de mon Père ?" Moi, je trouve qu'il est insolent et qu'il fait le coup classique du chantage à la religion : "Ce que je fais est bien, vous ne pouvez pas me gronder ni me punir". Le gros malin ! Heureusement, "il leur était soumis". Ce n'était donc qu'une crise mystique et il redevient gentil. Ca va plus mal quand il se mêle de changer la religion. Il n'a plus le temps de vivre. Ses parents veulent le bouder, le retenir dans une pièce fermée [???]. Ils pensent : "il a perdu son bon sens". On a bien du mal, trop souvent, avec ses enfants. Avec ses parents aussi, d'ailleurs ! Mais ce qui te scieras, c'est de lire les consignes de Jésus concernant les familles de ses disciples, de ses amis : Si quelqu'un vient à moi sans détester (haïr) son père et sa mère, il ne peut être mon disciple. Celui qui aime son père et sa mère plus que moi n'est pas digne de moi... Et d'autres phrases de la même veine : c'est un gauchiste ce mec. Il faut l'arrêter. Il prêche la contestation. Il est dangereux. Il met la brouille dans les familles et il s'en vante. Il n'autorise même pas à assister à l'enterrement des parents. Elie le permettait, pas Jésus. Qu'est-ce qu'il a, ce gars ? Il a dû passer par des difficultés familiales terribles. Il n'est pas normal. Il a des complexes, c'est dommage ; il était si sympathique, si généreux, si franc... mais il a besoin d'un psychiatre (ou d'un psychologue). Si tu crois que je plaisante seulement (je te taquine, mais il y a quelque chose de vrai dans ce que je dis...), demande à un prêtre le beau livre de l'historien juif Flusser : "Jésus" (ed. du Seuil). Flusser aime Jésus, l'admire, mais est choqué, écoeuré par les phrases de Jésus sur les familles. (...) Jésus n'y pouvait rien : la famille peut transmettre par l'éducation des préjugés, des péchés inconscients, une mentalité faussée." ("Virage" n°5, distribué à tous les élèves des établissements libres d'Alsace au titre de la "Formation chrétienne des adolescents", à partir de 11 ans, par la direction diocésaine de l'enseignement de Strasbourg. Cité, avec ces indications, in "Le ver est dans le fruit", Michel de St Pierre, ed. La Table Ronde, p.311) 15 L'Enfer "Mais l'Enfer existe. L'Enfer, c'est être seul. Vouloir dominer les autres. Ne vouloir aucun ami." (Parcours "Avec des paraboles". Cf. Enfer) "Quand les chrétiens catholiques célèbrent le sacrement de l'Eucharistie, ils disent : Nous célébrons la messe. Les chrétiens protestants disent en général : Nous célébrons la Sainte Cène. Les chrétiens catholiques n'acceptent de célébrer l'Eucharistie que s'il y a un prêtre pour présider leur assemblée. Note : chez les chrétiens protestants, c'est un pasteur qui préside la Sainte Cène." (Parcours "Apprenez-nous à prier", p.44-45) 17 Les Anges "Dans la Bible, quand un ange parle, cela veut dire : ce qu'il dit vient de Dieu." (Parcours "Il nous parle en chemin", p.55) 18 L'Avortement "Le croyant ne trouve pas dans sa foi une réponse toute faite aux nombreuses questions que la vie pose aux hommes. (...) Faut-il encore tout supporter, ou abandonner ma femme et mes enfants ? Faut-il conseiller à une de ses filles de se faire avorter ? (...) Comme tout homme, le croyant cherche (...) à voir clair dans sa propre vie, pour décider et agir au mieux. Personne ne peut le faire à sa place. Il choisit lui-même, libre de ses choix." (Parcours "Avec des paraboles", livret adultes, p.27 Cf. Avortement, Et l'Eglise) 19 Et Protestantisme "Les protestants craignent donc qu'en mettant Marie trop "en vedette", on risque de fausser un peu la vraie foi en Dieu et en Jésus-Christ. C'est une mise en garde qu'il n'est peut-être pas inutile d'entendre, et que le Concile de Vatican II a entendue." ("Séquences", p.100) "C'est par la foi que Martin Luther et les évêques du Concile de Trente ont réussi à réformer l'Eglise au temps des grandes découvertes." (Parcours "Montrez-nous des chrétiens", p.177) 48 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
d'accord, je comprend mieux ton indignation avec ces exemples!
mais il ne faut pas génraliser: toutes les catéchèses ne sont pas hérétiques, loin de là! jamais on ne m'a enseigné ce genre de choses. mais je me souviens de maman qui faisait à l'époque du caté en CE2 et qui devait parler aux enfants de la création à l'époque même où ils étudiaient la préhistoire à l'école! les enfants n'y comprenaient plus rien du tout 49 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Mais tu a fais une erreur, la 19ième n'est pas une erreur mais la stricte vérité
 50 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je confirme il fut un temps où "Pierres Vivantes" était le manuel officiel recommandé par NNSS les Evêques de France pour la catéchèse. Il ne faisait pas bon contester son contenu, on était vite traité de Lefevriste. 51 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: oulalaaaa, l'insuuulte!!!  52 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Oui, Chamois, bien sur, il y a eu ces manuels. Si tu relis un peu plus haut dans le fuseau, tu verras ça : Citation:Bref, on en a déjà parlé, et on a déjà vu ce qu'il en était. Donc ça ne sert à rien de reprendre ces exemples, d'autant plus qu'il s'agit de catéchismes ayant sévi dans les années 1970-80, et normalement plus en circulation aujourd'hui. 53 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
En lisant ce fil, je me surprends à penser qu'en matière de traditionnalisme ce n'est pas le scoutisme qui est en question, le catholicisme étant sa caractéristique pour certains mouvements, mais bien d'Eglise catholique traditionnaliste ou pas.
Cette façon indirecte de placer l'Eglise catholique avant le scoutisme ne convient pas à ma sensibilité : on est, selon moi, d'abord scout, catholique après. C'est même cela qui fonde la fraternité du scoutisme, chrétien, juif ou neutre (qui ne veut pas dire athée). J'observe d'ailleurs que le scoutisme de BP, protestant affirmant l'importance de la spiritualité, a été "récupéré" par l'Eglise catholique après avoir été plus ou moins ouvertement condamné par celle-ci. Chacun, catholique, protestant, juif, laïque spiritualiste a sa place chez les scouts, c'est le scoutisme qui les unit, pas une religion précise. Le scoutisme ne doit pas être annexé par une Eglise quelconque, quelle que soit l'adhésion que l'on peut porter par ailleurs à ladite Eglise. 54 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Si c'est des perles pour toi (et les autres), ca n'est pas le cas de tout le monde. Il y en a effectivement qui faisait parti du catéchisme, même si je dirais qu'il s'agissait de détail par rapport à ce qui m'a été enseigné au cathé et les principes qui y etaient enseignés. Mais à comparer avec ce que j'ai pu avoir ça m'a paru beaucoup plus logique et avec beaucoup plus de sens que la logique pronée ici. Je pense que j'aurai eu des discours "anti-pierre vivante" je serais parti en courant, et j'aurai très vite classer tout cela dans le fabuleux monde des sectes. Je remercie tout ces pretres hérétiques de l'Eglise de France qui ont su répondre à mes questions et/ou avoir des paroles plus avenantes que les vérités pronées ici et là. Je rappelle à tout bon usage que depuis 1905 les prêtres ne sont plus nommés par l'état (qui comme chacun le sait ici est anti-clérical) mais par L'Eglise et donc avec plus de contrôle pour le Vatican... Je réponds un peu à plusieurs fuseaux, mais y'a des propos qui me font bondir. Traiter l'Eglise Francaise d'hérétique en général, je trouve ca très gros... Il serait bon parfois de réfléchir par soit même et non pas en récitant son catéchisme... Ca n'est pas ce qui est dit dans la bible, ça n'est pas ce qui est prôné par l'Eglise non plus... Il y a pleins de jolies choses qui sont racontés ici et là, on a parfois l'impression que "aimez vous les uns les autres" n'est pas un dogme.... Je vais prier pour le salut de vos âmes, il n'est jamais trop tard... 55 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
En lisant ce fil, je me surprends à penser qu'en matière de traditionnalisme ce n'est pas le scoutisme qui est en question, le catholicisme étant sa caractéristique pour certains mouvements, mais bien d'Eglise catholique traditionnaliste ou pas.
oui, je ne sais pas si tu as remarqué, mais c'est parce que c'est le sujet du fuseau. et aussi le sujet du sous-forum : si tu veux discuter du traditionnalisme et/ou de la tradition scout(e), il y a la section Interscoutisme et la section Terrain. il y a 2467 fuseaux sur ce forum si j'ai bien compté. assez de place, donc, pour qu'on ne traite pas tout les sujets en même temps : chaque truc à sa place. Cette façon indirecte de placer l'Eglise catholique avant le scoutisme ne convient pas à ma sensibilité : on est, selon moi, d'abord scout, catholique après. C'est même cela qui fonde la fraternité du scoutisme, chrétien, juif ou neutre (qui ne veut pas dire athée). il n'y a nul besoin de faire des hiérarchies. Je suis scout ET catholique, et comme les deux n'entrent pas en contradiction, je ne vois pas pourquoi je me dirai scout avant catho. de plus, même si tu te sens scout d'abord et catho ensuite, il n'est pas non plus interdit de parler de religion sous prétexte que la religion ne ferai pas partie intégrante du scoutisme (ce qui est d'ailleurs faux dans certains mouvements, le mien en particulier) Chacun, catholique, protestant, juif, laïque spiritualiste a sa place chez les scouts, c'est le scoutisme qui les unit, pas une religion précise. en fait c'est un peu ce qu'on dit depuis septembre 2001 (date de création du forum) Le scoutisme ne doit pas être annexé par une Eglise quelconque, quelle que soit l'adhésion que l'on peut porter par ailleurs à ladite Eglise. le scoutisme annexé par l'Eglise ? où aurais-tu vu ça ?
encore un coup de la conspiration ça encore 56 |
| panthère78 Membre
Nous a rejoints le : 17 Mai 2007 Messages : 36 |
Citation: tout à fait d'accord avec Mayeul, je ne vois pas pourquoi tu fais des hiérarchies: scout parce que catholique et meilleur catholique car scout. En outre, en tant que scout et catholique, si quelque chose doit primer sur l'autre, il me semble plutôt que c'est le fait d'être catholique. La religion amène les hommes à Dieu, alors que le scoutisme n'est qu'un modèle de vie particulièrement pertinent pour se rapprocher de Dieu. La religion catholique a donc une dimension beaucoup plus "globale" que le scoutisme: elle est indispensable à l'homme contrairement au scoutisme (ce qui n'enlève rien à sa valeur) Citation: cela m'étonnerait beaucoup que l'Eglise catholique ait condamné le scoutisme ou contesté l'importance de la spiritualité...de plus je ne suis pas sûr que le scoutisme de BP ait été un scoutisme mettant l'accent sur la spiritualité, BP n'était pas que je sache un grand dévot. 57 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Du peu que je sais sur l'histoire du scoutisme en france, l'église catholique n'a pas accueillit le scoutisme au début à bras grands ouverts.
Il n'y a qu'à voir la date de création des EEdF, des EEUdF et des SdF... Après, peut-être que je me plante totallement
scout parce que catholique et meilleur catholique car scout J'imagine que tu a oublié un mot dans ta phrase, moi personellement elle me choque, après on en a tellement débattu que  58 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Meilleur scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout ", résumait le chanoine Cornette.
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Bien au contraire Soazig, à part les Evêques de Saint Brieuc et de Nice, l'épiscopat français était en majorité très hostile au scoutisme et fulminait contre les parents qui avaient inscrits leurs enfants dans ce repère de francs maçons et de parpaillots. Ce n'est d'ailleurs qu'en 1940 que le dernier évêque (celui de Grenoble) changea sa position. 60 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
De Grenoble ?
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Ecussons
Posté le: 03-06-2007 à 12:32
