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| Auteur | les BSA et les homosexuels ne s'entendent pas. |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Pouvons nous accepter n'importe quoi comme cadre éducatif (encadrement adultes)pour être au service des familles et des enfants ?
http://actu.voila.fr/actualites/mo nde/2012/07/18/les-scouts-d-amerique-ne-veulent-pa s-d-homosexuels-dans-leurs-rangs_3370748.html  0      |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Accepter « n’importe quoi » serait-il aussi des objets ?
Je ne crois que l’on puisse dire cela des homosexuels, sinon il faut enlever les moniteurs de colo, les animateurs de centre aéré, les professeurs, les maitres et maitresse d’école, et tout un tas de profession qui touche à l’encadrement. Un tel choix impliquerait probablement l’effet de diminuer fortement les possibilités d’encadrement. L’homosexualité fait partie des mœurs des hommes et femmes, personne au nom d’une quelconque morale ne peut juger un style de vie qu’un autre, l’avis sur le sujet ne peut être qu’individuel et pas collectif. Dans les associations catholiques de scoutisme ou non, les homosexuel(le)s existent également de manière plus discrète, c’est d’ailleurs bien ce qu’on leur demande, d’être discret, il rentre dans la tolérance qu’on accorde. Quant au BSA, leur choix est intéressant, il demande finalement à ne pas faire du militantisme ! c’est ça qui est écrit dans la déclaration, les journalistes ont fortement durci le trait, mais la déclaration du BSA sur le sujet demande juste que les gays et les lesbiennes n’en fassent pas état. C’est un choix que je trouve tout à fait raisonnable. Le scoutisme n’a jamais été une machine à hétéros ou homos et de militer pour l’un comme pour l’autre. Sans compter le trou noir que constitue la bisexualité de plus en plus affiché par les 16/25 ans. Quant à écrire "n’importe quoi", c’est clairement un jugement facile comme il est tres souvent fait ici. Une large majorité des gens de ce siècle ouvre la porte sur la tolérance des mœurs avec de personnes du même sexe, qu’à une condition : que l’on n’impose rien. Sincèrement, je n’exigerais jamais un certificat d’hétérosexualité en entretient préalable pour un encadrement, savez-vous pourquoi ? c’est invérifiable chez l’homme ou la femme. 1 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Il faut tenir compte avant tout de l'influence des groupes religieux comme les Mormons (mais pas qu'eux) chez les Boy Scouts of America. Aux USA il est très fréquent que la Bible tienne une place de choix dans le foyer. Lisez donc ce qui est écrit dans le Lévitique 18 : 22 pour les Musulmans même chose Septième Sourate versets 80 et 81. L'homosexualité est considérée par les religions du Livre comme une abomination devant l'Eternel, c'est un fait dont il faut tenir compte surtout aux USA. En outre pour les BSA le chef fait figure de "role-model", un modèle identificatoire, or il n'est pas bon selon eux que pour devenir un futur citoyen, un bon "church goer", un futur chef de famille, le jeune Boy Scout doive s'identifier à un gay, qui dans la vision BSA est l'opposé même de l'adulte équilibré qu'ils entendent former. C'est leur position, tenter de la comprendre n'implique pas forcément de l'approuver mais de chercher à savoir pourquoi ils l'ont prise. Cette affaire des gays dans le scoutisme aux USA n'est pas un scoop cela dure depuis de très nombreuses années mais c'est vraiment devenu un problème public de société depuis une douzaine d'années. Il semblerait aussi que la majorité des parents de BSA soutiennent cette position. 2  |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Je te rejoins sur ton intervention avec une limite quant au point ci-dessous :
Citation: le scoutisme, dans sa version catholique en tout cas, milite clairement pour l'hétérosexualité, cf le post de Old ci-dessous. 3 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Disons que les USA sont un pays ou la distance entre la débauche et le puritanisme est la plus large, ce qui explique le radicalisme. J’ai vécu 6 ans aux USA en Californie lors de ma jeunesse, c’était en effet un peu comme ça. Il est peut-être rassurant pour quelques familles pratiquantes d’avoir une association ou les personnes militent sur l’hétérosexualité, maintenant qui peut s’en porter garant ? Le BSA a raison d’avoir peur du lobby gay et lesbien des USA, car le scoutisme n’est pas fait pour ce genre d’entrisme, on peut supposer que le BSA en jouant à nouveau cartes sur table a des raisons de le faire.
Mais il faut considérer que les homosexuel(le)s sont d’abord des humains et que les facultés d’encadrement ne peuvent en aucun cas être remises en question par rapport à leurs mœurs dans les conditions décrites ci-dessus, d’autant plus s’ils les taisent. La religion catholique prônera toujours l’hétérosexualité, mais à regret de vous dire que le nombre d’homosexuel(le) catholique existe et qu’il est aussi présent dans le scoutisme, aussi bien chez les filles que chez les garçons. Comme vous, je ne peux pas garantir que mon prochain est un pur hétérosexuel(le), finalement s’il me le dit pas, c’est son problème et je ne lui demanderai jamais parce que je m’en fiche. 4 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Une polémique nouvelle aux EU:
Un "garçon" de 7 ou 8 ans estime être une "fille". Il se présente (ou ses "parents"...) pour s'inscrire au groupe local des Girl Guides of USA. Celui-ci refuse. Mais l'association des GG du Colorado accepte l'inscription car chacun(e) est libre de son genre. L'association nationale des GG n'a pas encore tranché. Résultat la campagne nationale de vente de cookies est prise en otage par cette polémique qui est un gros sujet de société. Et les mormons n'ont rien ou pas grand chose à voir dans la décision des BSA. 5 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: De jouer carte sur table, en franchise, quitte à se prendre une volée de bois vert, est assez courageux... Old, selon toi, quelle serait "le poid" des Mormons dans les débats et décisions finales prises au sein des BSA?....(Ils sont une part importante, ou un partenaire avec un poid équivalent aux autres? (je parle de "poid" toi tu utilise le mot "influence") Chez les SUF, il me semble bien que le thème de l'homosexualité est carrément abordé dans une de leur revue.(R et P, L'Amour au quotidien, page 117 à 124.) Marc, tes réponses sont des plus intéressantes, sauf que....non, moi, je trouve le sujet trop profond et important aussi bien d'un point de vue personnel, parental, et vis à vis de la société civile et religieuse, pour ne pas avoir envie juste de répondre, je m'en fiche. 6 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un poids très fort dans la prise de décisions au sein des BSA les conseils locaux, or ceux-ci sont contrôlés par les Comités d'Unité au sein desquels les parents ont une voix prépondérante et par les sponsoring authorities. Etant donné que le scoutisme est le système éducatif choisi par toutes les paroisses mormones le nombre de sponsoring authorities appartenant à l'Eglise des saints des Derniers Jours est très supérieur à celui des autres religions exception faite peut-être des églises catholiques (beaucoup plus conservatrices aux USA qu'en France).
Une petite lecture pour ceux qui lisent l'anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Boy_Scouts_of_America_membership_controversies 7 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Effectivement, je me fiche de savoir si mon voisin est gay ou si ma voisine est lesbienne, cela relève de la moindre importance s'il ne l'affiche pas ostensiblement. Que les religions essayent par des textes de punir tout acte par les flammes et des supplices restent le problème de ceux qui y croient. Je ne fais aucune différence dans l’éducateur(trice) homosexuel(le) ou pas, cela ne se lit pas sur le visage, cela reste du domaine de l’intimité quand il y absence de prosélytisme en la matière.
Que le BSA ait un problème face à des lobbys qui voudrait bien entrer dans les associations de jeunesse au nom de je ne sais quelle parité cela reste un non-sens, tout comme demander à ses membres d’être dit « normal » donc hétérosexuel(le), je trouve d’ailleurs curieux que l’on parle d’épanouissement que dans l’hétérosexualité. Comme quoi il y a encore du fil à retordre pour chasser quelques idées reçues, les lobbys s’y prennent par la force c’est dommageable, car cela radicalise plus que cela crée de pont. 8 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est faire bien peu de cas de la prégnance des croyances religieuses dans les communautés américaines. Les USA ne se résument pas à New York et aux grandes agglomérations de la côte ouest, quelqu'un qui s'affirme comme un non "church-goer" est rapidement considéré comme ne voulant pas s'intégrer, le poids des parents dans les comités scolaires est quelque chose qu'on a du mal à imaginer, c'est pourquoi très souvent ces comités sont confisqués par des personnes aux croyances très traditionalistes au point d'y interdire l'enseignement de théories non conformes à une certaine lecture littérale de la Bible ou de faire renvoyer des enseignants dont le mode de vie choque grandement une partie importante de la communauté locale. Dans une unité scoute (les groupes n'existent pas chez les BSA) ce ne sont pas les maîtrises qui décident mais le comité de troupe dans lequel les parents et le sponsor (école, paroisse, groupe de personnes) ont une voix prépondérante si le Scoutmaster n'est pas en conformité avec les désirs des parents on lui signifie son congé. Imaginez cela en France ! 9 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
En même temps c'est un bon moyen pour que les parents se sentent concernés et s'impliquent pour soutenir localement les scouts là ou ils sont présent sur un quartier ou une paroisse....je sais bien que les USA sont 54 fois plus grand que la France, mais je pense qu'ils ont sû ou pu mettre de sacrés moyens efficaces pour avoir à ce jours 4 millions d'adhèrents.Un des moyens étant ce que décris Old au niveau des parents.
Enfin; Citation: je suis catholique et oui, je crois...dans ce que je crois,je pense que l'homosexualité n'est pas forcément une bonne chose.(c'est un avis personnel que je n'impose pas à quiconque) Mais aussi dans ce que je crois, je rejette formellement tout texte de quelque soit la religion, qui invite à persécuter, punir ou supplicier un homosexuel pour le contraindre à changer d'avis. Je proscrit toute forme de brutalité envers eux. 10 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Ce que je trouve intéressant c'est qu'en général, beaucoup de gens disent qu'ils n'ont rien contre les homosexuels tant qu'ils restent discrets... pourquoi le seraient t'ils d'avantage que les hétéro ?
Demande t'on à un hétérosexuel d'être discret, pour qu'on ne puisse pas deviner qu'il est hétéro ? 11 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
J'avoue ne pas comprendre comment un heterosexuel pourrait être discret ou ostensible...
L'immense piège qui est en train de se refermer sur les associations de jeunesse d'Europe et d'Amérique du Nord est celui de l'affichage de l'orientation sexuelle des jeunes et des cadres, étant sous entendu qu'il s'agit d'homosexualité masculine ou féminine ou des transgenres. Le problème actuel des GG of USA ou celui des BSA ne fait que préfigurer des problèmes encore plus polémiques. Les évolutions à venir ne sont pas claires mais pensons au 1984 d'Orwell. 12 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: c'était quoi? Aussi,je crois que dans le débat des BSA, ils refusent aussi bien des mineurs revendiquant d'être homo parce qu'ils sont en pleine construction identitaire dans tous les domaines, que des adultes qui sont homo parce que c'est devenus un choix. Alors que l'on sait bien qu'un enfant, puis un ado dans son parcours d'apprentissage vers une sexualité d'adulte...passe par des périodes très calme et des périodes basées sur des provocations de toutes sortes...alors pourquoi pas, pour faire enrager le monde on passe aussi par la case "homo". (comme passer par la case; tabac, milouf, casse cou etc...) Et ces expériences/étapes, n'empêchent nullement au jeune, d'être plus tard un homme ou une femme hétérosexuel, adulte, épanouit, mature. Un des ingrédients qui permet à l'enfant,puis à l'ado de se construire, c'est d'avoir eu en face de lui, des adultes qui ont de par leurs actes et paroles su et pu, être des exemples de vies positifs. Ensuite, en tant que parents et citoyens, et par rapport à notre confession propre, il appartient à chacun de définir ce que nous voulons transmettre comme valeurs et exemples à nos enfants.... Il est aussi du devoir d'une association de se positionner, pour répondre aux parents désirant inscrire leurs enfants au scoutisme. Il est certain, que les parents quand ils posent des questions sur l'encadrement des chefs, que le thème de l'homosexualité n'est pas du tout leur première question. Mais, par prudence, on à intérêt à prendre position, parce que la socièté Française évolue (heureusement...! ) avance ou recule selon les situations (et c'est normal!), et forcément ce qui se passe avec les BSA, peut arriver aussi chez nous. Humour; non, non, le nuage de tchernobyl est resté sagement à la frontière française, donc jamais aucuns problèmes ne peut venir en france. 13 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Exemple de vie positif" tu as tout résumé là Epervier, en effet les BSA soutenus par une majorité de parents semblerait-il pensent que des chefs homosexuels ne sont pas des exemples de vie positifs. La Cour Suprême des Etats Unis a confirmé qu'ils étaient parfaitement en droit de prendre une telle décision. Pourquoi changer sa position quand on est dans son bon droit et qu'on est soutenu par la majorité de ses membres ? Les Girl Scouts of America qui ont une autre position sont, elles aussi, le but de campagnes de presse agressives, des membres de ma famille vivant aux States ont pris la décision de retirer leurs filles de cette organisation à cause de cela et ils sont loin d'être les seuls. 14 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
L’orientation sexuelle est effectivement un sujet tout à fait établi dans la société pour les jeunes et comme les moins jeunes, cette question ne se posait pas il y a quelques années, car elle était de facto simplement éludée par la realité supposée "qu'il y'en avait pas dans le scoutisme". Actuellement depuis quelques années des groupes revendiquent le fait qu’annoncer sa sexualité n’est en rien incompatible avec tel ou tel métiers ou encadrements. Aujourd’hui on parle de style de vie, car le chemin de tolérance est encore long, des sportifs revendiquent le fait d’être homosexuel(le), des hommes politiques, l’armée également le tolère, des clubs sportifs, etc etc, en gros le message s’installe un peu partout. La société change et le flottement qu’il y avait avant sur ce sujet se devait d’être bouché, c’est précisément ce qu’a fait le BSA.
Parler de modèle de vie, c’est là qu’intervient un mode d’homophobie larvé, qui consiste à démontrer que l’homosexuel(le) ne serait pas heureux mais sans jamais le citer, leurs actes seraient contre nature et qu’il souffrait d’une certaine forme de perversion. La seule différence que je vois c’est la procréation naturelle qui est la seule chose clairement établis. A contrario, les homosexuel(le)s se revendiquent d’un intellect supérieur, d’une fibre artistique sensible, d’un épanouissement de vie en couple et même des sentiments religieux, le droit d’éduquer leurs enfants quand il y’en a, ou d’en adopter. Tout cela n’est fait que pour marquer des territoires et créer artificiellement des oppositions et prises de partie que les uns et les autres prennent pour des attaques. Dans les 2 cas, rien ne se vérifie ! Mais je crois que nous faisons fausse route, le fait d’annoncer sa propre sexualité ne fait pas des gens meilleurs, ni pires, et ce n’est, ni une qualité, ni un défaut. Je suis d’accord que les polémiques vont enfler, il est probable que le soufflet de forge est alimenté par des groupes relativement anti-homo et qu’il feront tout pour marquer de manière appuyée une opposition sur des principes. Le modèle du BSA est « à l’américaine » avec tout ce que cela comporte comme sponsoring, comme financement, comme justement style de vie a la façon des rednecks (plouc). Le BSA comme tout autre organisme possède et possèdera en son sein des homosexuel(le)s sans que cela se sache, je doute fortement de l’effet d’un tel texte dans la pratique, médiatiquement, par contre cela peut avoir du bon de repasser une couche de vernis. Les Américains aiment bien la magie et ce qui brille ! (c’est eux qui le disent). N'oublions pas aussi que dans le scoutisme en Europe quelques figures etaient homosexuel(le)s vivant dans de parfait couple hétero. S'il s'agit juste de préserver des apparences ... PS: j'ai edité il manquait un bout de phrase 15 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Le fait incontournable est que pour un chef annoncer, revendiquer ou afficher son orientation homosexuelle ou son choix de genre crée et créera de formidables tensions dans les organisations de jeunesse que ce soit en Europe ou en Amérique du Nord.
L'avenir es très incertain et il faut une fois de plus se tourner vers la Californie, ce laboratire social du futur. On y voit une segmentation sexuelle encore inimaginable en Europe, le futur serait donc dans des organisations scoutes segmentées. C'est une 1ère hypothèse. Mais on constate aussi que la manipulation génétique y est banalisée et que les enfants de latinos sont très souvent blonds aux yeux bleus. L'avenir serait donc une régulation pré natale de l'orientation sexuelle. Seconde hypothèse, celle d'Orwell et de 1984. 16 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
En effet la Californie est surement un laboratoire social, j'ajouterais aussi les pays bas et peut-être aussi la Suède. Je n’imagine pas, et dieu sait que j’ai un peu d’imagination qu’il y ai un jour une segmentation. Pour moi âgé maintenant, cela m’apparait tellement irréel ! faire des frontières basées sur les mœurs entraineront surement une très grande incompréhension du message d’origine. Quand a la manipulation génétique dans des buts précis « de choix à la carte », c’est catastrophique, mais quand on confie de tels pouvoirs a des humains c’est bien la première dérive a laquelle s’attendre. Le modèle du blond aux yeux bleus, hétéro garantie rentrera surement en guerre avec le modèle du blond aux yeux bleus, homo garantie, visiblement le chromosome de la tolérance est toujours oublié. 17 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'ai bien peur que toute l'agitation créée par cette affaire dans le microcosme scout des pays développés de culture européenne n'ait aucune influence sur les BSA ni ne fasse évoluer le scoutisme au niveau mondial dans un sens plus tolérant envers les homosexuels. Les plus gros contributeurs financiers sont soit les pays, soit des personnes physiques originaires de pays, dont le scoutisme est hostile à la présence d'athées et d'homo au sein du mouvement. Combien de contributeurs à la Fondation Mondiale ou aux Fondations Scoutes régionales , combien de membres des Compagnons de Baden-Powell en France comparé à des pays de taille bien plus petite comme Singapour où l'homosexualité est punie par la loi ? 18 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Oui nous regardons trop l'univers avec nos lunettes made in France. 19 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est qui qui disait tout le temps "Look wide" ? 20 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Formidables tensions, non. Cette question s'est banalisée ces dernières années, et l'homophobie devient une affaire de groupuscule. Je connais quelques paroisses ou des homos, qui ne s'en cachent pas, comptent parmi les fidèles paroissiens, animent les célébrations, avec leur conjoint né du même sexe et leur(s) enfants nés de FIV en Belgique dans l'assemblée. Je connais des responsables scouts dans des associations catho qui, lorsque les familles sont conviées, amènent leur conjoint du même sexe. Il y a encore 10 ans, ça aurait été impensable, mais aujourd'hui, cela choque de moins en moins, voire plus du tout... 21 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, enfin... ca ne choque pas chez les SGDF. Regarde ailleurs et tu auras un autre discours. - Posté depuis mon mobile - 22 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Je veux bien modérer le terme "groupuscule", mais il est clair que ça choque de moins en moins.
Dans mes exemple, j'ai délibérément choisi un exemple non scout, pour pas qu'on me parle uniquement des SGdF. 23 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Il y a des textes officiels sur ce sujet dans les associations françaises, ou est-ce a discrétion de celui qui recrute ? 24 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Il y a un seul texte qui s'applique, celui qui dit que toute discrimination en fonction de la couleur, la religion ou l'orientation sexuelle est interdite.
N'importe quelle association qui déciderait d'interdire les homosexuels en son sein serait en infraction. 25 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je serais moins catégorique que toi. Une association de promotion feminine peut licitement exclure l'adhésion d'un homme ou la participation de celui-ci aux activités "ouvertes".
Une association de jeunesse ne pourra inscrire dans ses statuts le refus d'adhésion des homosexuels mais elle pourra licitement exclure celui qui par ses actes publics, ses écrits ostensibles etc fait la propagande de l'homosexualité auprès de ses membres et spécialement les mineurs. En France il faut scruter les textes du ministère de l'education nationale, ce sont eux les plus pointus en lamatière. 26 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On peut aussi décider de ne confier certaines fonctions éducatives qu'à des personnes dont la vie publique comme privée est en (presque) parfaite conformité avec les prescriptions de la religion professée par (presque) tous les membres de l'association dans le cas d'une association confessionnelle. Cela permet de laisser de côté les homosexuels des deux sexes, les filles mères, les couples non mariés, les polysexuels, les divorcés remariés ou non, etc... Tout dépend de la manière dont les statuts sont rédigés. Est-on obligé en droit de fournir une raison de refus lorsqu'on décide de ne pas accepter quelqu'un dans une association loi de 1901 ? 27 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ai l'impression que la façon de vivre sa vie intime en France et aux US n'est pas la même !
Question d'éducation ! voir même question d'éducation scoute . C'est vrai que souvent : les américains ne font pas dans la dentelle ... Pas de politique, ni de sexualité chez les scouts . ça vous intéresse de connaitre la couleur du caleçon que je porte aujourd'hui ? C'est toujours mieux quand les scouts font du scoutisme . 28 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 18-07-2012 à 17:49
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