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La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Forum Catholique » » fins et moyens
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Auteur
fins et moyens
Enoz
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Posté le: 02-03-2008 à 04:44

Il y a quelque chose qui me chiffonne.

On dit bien que la fin ne justifie pas les moyens.

dans le meme temps on accepte des entorses a ce principe au nom du moindre mal.je crois que c'est st Thomas qui donne l'exemple de voler pour se nourrir.Rentre egalement en compte la notion d'urgence.

Alors je trouve que cette notion d'urgence est relative tout comme celle de moindre mal.Ce qui implique que l'on peut deroger a la regle sur la fin qui ne justifie pas les moyens beaucoup plus largement.

Par exemple,il y a quelques annees,a la suite des attentats de Madrid(11 mars 2004) et a l'approches d'echeances electorales,le gouvernement(de droite)a laisser entendre que l'ETA etait responsable pour rester en phase avec son action(lutte contre l'ETA)engagement en irakn et conserver se chances lors des elections.le mensonge a ete decouvert et le gouvernement changer de mains.ce mensonge est-il legitime par la tentative de conserver le pouvoir considerer comme un moindre mal que s'il passe a gauche?


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Manège
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Posté le: 02-03-2008 à 15:16

Clairement non. Au-delà de toute notion de droite ou de gauche, la réaction des Espagnols m'avait d'ailleurs semblée, dans le fond, plutôt "saine", car elle montrait qu'ils n'acceptaient pas d'être manipulés et sanctionnaient ce mensonge. (En revanche, ton exemple est mal choisi, car il risque de dévier sur des considérations politiques. Or : pas de politique sur le forum !)

Plus encore que la notion d'urgence ou de moindre mal, n'est-ce pas celle de vie ou de mort qui rend acceptable une entorse au principe que tu énonces ?
Et encore... J'ai l'impression qu'on ne peut pas vraiment dégager un principe général qui permette de déroger à la règle. Seule une analyse au cas par cas me paraît pertinente. (D'ailleurs, un vol qui n'aurait pour but que de se nourrir et ainsi survivre reste un vol. On ne peut pas le justifier, mais seulement se montrer plus indulgent... non ?)

D'une façon beaucoup plus générale, la question de la fin et des moyens est sans doute l'un des grands enjeux moraux (largement sous-estimé, ou éludé) de notre époque. Nous vivons dans une société où, me semble-t-il, c'est le principe inverse qui tend à être élevé en valeur. La fin justifie de plus en plus les moyens, hélas...
Exemple à la c** : Il n'y a qu'à voir Harry Potter. Dans le dernier tome, ce (faux) principe devient la règle, et le jeune Harry n'hésite même plus à faire usage des fameux "sortilèges impardonnables", du moment que c'est pour réussir à détruire le mal. C'est le principal reproche que je lui trouve, soit dit en passant, même si j'apprécie beaucoup cette série par ailleurs. (Bon, c'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit.)


Edit : En revanche... est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à changer ce fuseau de section ? A mon avis, il dépasse le strict cadre catholique et mérite d'être élargi.
Enfin, c'que j'en dis, hein !


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stendhal
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Posté le: 02-03-2008 à 15:46  _x_

Citation:
D'ailleurs, un vol qui n'aurait pour but que de se nourrir et ainsi survivre reste un vol. On ne peut pas le justifier, mais seulement se montrer plus indulgent... non ?


Le droit pénal français considère justement que l'état de nécessité peut justifier une infraction. Pour être clair, si tu es dans une situation extrême d'urgence et de nécessité et que tu commets une infraction pour t'en sortir, le code pénal considère que cet acte ne t'est pas imputable : même si matériellement tu as commis les faits et que tu avais l'intention de voler par exemple, tu seras déclaré irresponsable.
Art. 122-7 du code pénal : N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace.

Mais pour cela, il faut des conditions très particulières, sinon ce serait la porte ouverte à tous les abus. Il faut ainsi que l'auteur soit confronté à un danger actuel ou imminent qu'il n'a pu éviter qu'en commettant l'infraction. D'autre part, la réponse à cette nécessité doit être proportionnée, en bref que l'atteinte ait été socialement utile (que l'intérêt sacrifié soit inférieur à l'intérêt défendu).
Tout cela est apprécié au cas par cas : on ne peut justifier l'acte de la personne qui vole des aliments dans une grande surface pour "améliorer son ordinaire", en revanche, au début du siècle a pu être reconnue irresponsable la mère de famille qui avait volé un pain pour nourrir ses enfants qui n'avaient pas mangé depuis deux jours.
Pour info, c'est sur l'état de nécessité que se base la défense des commandos anti-OGM pour justifier la destruction des plants mais cette opération relevant davantage du combat politique que d'une utilité sociale impérieuse, les auteurs sont en général condamnés.

Sinon tu as raison, la fixation de la peine (l'indulgence) est le second moyen d'adapter la répression aux mobiles. Petite remarque : en droit français, les mobiles ne sont jamais (sauf exception) une justification de l'infraction. Ainsi les crimes passionnels ou les actions à la Robin des Bois sont punissables. Après avoir retenu la culpabilité de l'auteur, le juge peut en revanche nuancer la peine et même prononcer une exemption de peine.

Moralité : le droit pénal considère dans une certaine mesure que la fin peut justifier les moyens si l'acte est proportionné et répond à une nécessité impérieuse. Après, ce n'est qu'une considération juridique et non morale, la nuance est de taille !


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Manège
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Posté le: 02-03-2008 à 15:57

Oui, et même... J'avais mis le verbe justifier en italique pour une raison précise : je l'employais au sens de "rendre juste". En citant le droit pénal, tu lui appliques plutôt le sens d'"établir la nécessité", voire de "mettre hors de cause" ou d'"excuser".
Si la personne est déclarée irresponsable, c'est bien que l'acte du vol est malgré tout reconnu comme tel.

Bref. Tout ça pour dire qu'on est d'accord !


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Rantanplan
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Posté le: 02-03-2008 à 15:59

Il faut faire la différence entre le moindre mal et le moindre pire
Comme j'ai une flemme monstrueuse, je vous renvoie , pour vous faire une idée.


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Polydamas
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Posté le: 02-03-2008 à 17:04

J'aurais tendance à dire, de manière tout à fait personnelle, que la fin justifie les moyens, tant que la "valeur morale" des moyens n'est pas supérieure à la fin.

@ Manège
Dans l'exemple d'HP, ça ne me parait pas aberrant...


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Manège
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Posté le: 02-03-2008 à 17:24

Tu pourrais développer un tout petit peu ?
"Cerveau fatigué - Ralentir SVP"


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Enoz
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Posté le: 03-03-2008 à 08:55

J'ai pas compris non-plus.

Et j'ai lu l'article propose par RTP je vois pas la difference entre moindre mal et moindre pire.un mal c'est forcement pire que quelque chose

En revanche sur mon exemple du debut,Manege,ce qui me semble interessant a observer n'est pas la reaction du peuple espagnol mais celle des dirigeants qui se disent dans l'urgence"si on leur dit que s'est les islamistes qui ont commis les attentats,on va se faire lyncher aux elections,et si la gauche gagne les elections c'est une catastrophe pour le pays.Donc on va dire que c'est l'ETA;vaut mieux un petit mensonge qu'une grosse defaite".Je precise qu'il est nullement dans mon intention de porter le debat sur la politique ou de prendre parti(je crois d'ailleurs avoir ete assez neutre dans ma presentation des faits).Il s'agit seulement d'etudier les comportements et verifier s'ils sont selon la morale catholique,legitime.Apres si l'exemple derange trop on peut en prendre un autre.

Ce qui me semble interessant egalement c'etait de voir dans quel mesure ce principe peut s'appliquer,non pas a l'echelle de la personne mais a celle de la societe.C'est la qu'on voit la difference d'urgence.


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Boxer
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Posté le: 03-03-2008 à 09:41

On ne peut pas accepter le mensonge ni le vol en général, et surtout pas venant des hommes politiques, qui portent de lourdes responsabilités. La morale doit exister davantage en politique ! Quant au détournement de voix électorales, c'est de la fraude pure et simple et un viol de la démocratie — qui est, selon Churchill, le pire des régimes, à l'exception, bien entendu, de tous les autres !! On est dans ce cas très loin de la pureté évangélique.

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Webmestre
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Posté le: 03-03-2008 à 22:09

Je ne vois pas le rapport entre ton glissement politique et le reste du sujet Boxer.
A moins qu'on ne m'explique, ton message sera supprimé.


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Polydamas
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Posté le: 03-03-2008 à 22:10

@ Manège:

Très simplement, on peut envoyer à la mort des hommes tant que cela reste dans le cadre d'une guerre juste, pour éviter un mal plus grand encore que la mort de militaires (genre le pillage d'une ville de civils). L'Eglise l'a dit d'ailleurs par le passé, puisqu'elle estimait qu'il y avait des guerres justes, et que l'on pouvait condamner à mort des criminels (en vue de préserver la sécurité future de la population).

Mais on ne peut pas supprimer une vie pour en sauver une autre (cas des clones, par exemple).

@ Boxer:

Je ne sais pas si raisonner en termes de bien ou mal est pertinent en politique. Il faudrait plutôt évoquer les choix les moins mauvais.


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Posté le: 03-03-2008 à 22:22  _x_

Fins et moyens? Personne ne parle des gros ici...

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Zebre
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Posté le: 04-03-2008 à 11:54

Citation:
L'Eglise l'a dit d'ailleurs par le passé, puisqu'elle estimait qu'il y avait des guerres justes, et que l'on pouvait condamner à mort des criminels (en vue de préserver la sécurité future de la population).
Euh oui, mais le raccourci est un peu court sur un sujet comme celui-ci. Il y a un pannel de conditions particulièrement redoutables, et quasiment aujurd'hui on ne peut plus prétendre se trouver dans des conditions qui justifient la condamnation à mort (c'est répété régulièrement par le Vatican).
Quant aux guerre juste, là aussi c'est mal dit. Il y a plutôt une notion de défense que de "guerre" juste (le mot guerre étant davanatge connoté comme "partir en guerre" au lieu de "faire cesser la guerre par la force")(là encore je raccourci, mais tu ne devrais pas inclure le discours de l'Eglise sur ce sujet sans être précis et complet !!)


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Polydamas
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Posté le: 04-03-2008 à 19:22

Oui, mais quand tu te défends, tu es obligé d'utiliser des moyens qui peuvent être immoraux, pour un but qui lui, est beaucoup plus noble.

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Enoz
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Posté le: 08-03-2008 à 05:39

RTP quand ta flemme monstueuse sera passe,tu pourras nous donner des explications sur moindre pire et moindre mal parce que j'ai toujours pas compris.

Un autre exemple:c'est l'histoire d'un chef scout dont les patrouilles sont envoyer en explo.Malencontreusement une de ses patrouilles se perd et ne peut joindre son lieu de bivouac pour la nuit a pieds.le chef joint par telephone decide de prendre sa petite voiture et d'assurer le transport des scouts au lieu de bivouac en casant les 8 scouts dans sa voiture.En plus il commence a faire nuit.

Il doit bien y avoir des criteres assez precis pour determiner la legitimite de tout ca,non pas pour la loi(meme si c'est interessant);mais pour l'Eglise.


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Bessou
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Posté le: 04-04-2008 à 22:56  _x_

Citation:
Le 2008-03-04 19:22, Polydamas a écrit :

Oui, mais quand tu te défends, tu es obligé d'utiliser des moyens qui peuvent être immoraux, pour un but qui lui, est beaucoup plus noble.

Attention, l'imprécision peut être dangereuse: ce ne sont pas les moyens en eux-mêmes qui sont immoraux, mais les actes.
Le problème dans ton exemple Polydamas c'est que tu poses le jugement moral a priori, avant d'estimer, en prenant tout en compte, que le but "justifie" cette immoralité.
L'erreur est grande, précisons avec le Catéchisme de l'Eglise catholique.

Texte:
La moralité des actes humains

1749 La liberté fait de l’homme un sujet moral. Quand il agit de manière délibérée, l’homme est, pour ainsi dire, le père de ses actes. Les actes humains, c’est-à-dire librement choisis par suite d’un jugement de conscience, sont moralement qualifiables. Ils sont bons ou mauvais.

I. Les sources de la moralité

1750 La moralité des actes humains dépend :

– de l’objet choisi ;

– de la fin visée ou l’intention ;

– des circonstances de l’action.

L’objet, l’intention et les circonstances forment les " sources ", ou éléments constitutifs, de la moralité des actes humains.



Rappelons-le, il n'est pas permis de faire le mal en vue d'un bien.

Paul VI l'expliquait très bien (dans le contexte du mariage):

Citation:
En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (cf Rm 3, 8: Ou bien, comme certains nous accusent outrageusement de le dire, devrions-nous faire le mal pour qu'en sorte le bien? Ceux-là méritent leur condamnation. ), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux.
In Hamanae vitae §14


Le compendium du CEC résume:
Texte:
368. Quand l’acte est-il moralement bon?

1755-1756
1759-1760

L’acte est moralement bon quand il y a en même temps la bonté de l’objet, de la fin et des circonstances. L’objet du choix peut à lui seul vicier toute une action, même si l’intention est bonne. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’en résulte un bien. Une fin mauvaise peut corrompre l’acte, même si son objet en soi est bon. À l’inverse, une fin bonne ne rend pas bonne une conduite qui est mauvaise en raison de son objet, car la fin ne justifie pas les moyens. Les circonstances peuvent atténuer ou augmenter la responsabilité de l’auteur, mais elles ne peuvent modifier la qualité morale des actes eux-mêmes. Elles ne rendent jamais bonne une action mauvaise en soi.




Pour approfondir la question de la moralité des actes humains, vous pouvez (si vous êtes motivés) vous plonger dans la Prima Secundae de la Somme Théologique:

La Question 8 montre notamment comment la volonté se porte vers la fin et comment elle se porte vers les moyens.
La Question 18 parle de la Bonté et de la Malice des actes humains en général, question 19 des actes intérieurs à la volonté, question 20 des actes extérieurs.
Cela dit, pour bien comprendre, il faut tout lire.


A vrai dire j'ai la flemme de développer plus avant ce sujet très intéressant mais aussi très complexe.


Je reprends quand même l'exemple initial de Enoz sur le cas de nécessité avec le voleur. Là encore, la simplification mène dans le mur.
Les circonstances d'un acte peuvent atténuer ou augmenter son caractère moral ou immoral. Mais les circonstances ne peuvent pas rendre bon un acte intrinsèquement mauvais (comme le vol, l'inceste, ...) Notez bien que cela n'est pas réciproque. Un acte naturellement bon, peut-être rendu mauvais par les circonstances.
Ce que dit Saint Thomas à propos du voleur c'est tout simplement qu'en fait il n'est pas ... un voleur. (en cela, il semble qu'il va plus loin que le droit français).
En effet l'extrême nécessité dans laquelle il est réduite fait qu'il ne prend pas la propriété d'autrui mais son dû. Il n'y a donc pas vol.

Mais laissons la parole au maître, ce sera plus clair:

Saint Thomas d'Aquin, IIa IIae QUESTION 66 : LE VOL ET LA RAPINE

Article 7 : Est-il permis de voler en cas de nécessité ?

Objections :
1. Il semble que non, car on n’inflige de pénitence qu’à un coupable. Or il est prescrit dans les Décrétales : “ Si quelqu’un, poussé par la faim ou le dénuement, vole des aliments, des habits ou du bétail, il fera pénitence pendant trois semaines. ” Il n’est donc pas permis de voler par nécessité.

2. Aristote remarque : “ Il y a des choses dont le nom seul implique immédiatement la malice ” et parmi elles il met le vol. Or ce qui est mauvais en soi ne peut devenir bon parce qu’il est ordonné à une fin bonne. On ne pourra donc pas voler en cas de nécessité pour pourvoir à sa subsistance.

3. Il faut aimer son prochain comme soi-même. Mais on ne peut voler pour faire l’aumône à son prochain ; S. Augustin l’affirme. On ne peut donc pas d’avantage voler pour subvenir à ses propres besoins.

En sens contraire, dans la nécessité tous les biens sont communs. Il n’y a donc pas péché si quelqu’un prend le bien d’autrui, puisque la nécessité en a fait pour lui un bien commun.

Réponse : Ce qui est de droit humain ne saurait déroger au droit naturel ou au droit divin. Or, selon l’ordre naturel établi par la providence divine, les être inférieurs sont destinés à subvenir aux nécessités de l’homme. C’est pourquoi leur division et leur appropriation, œuvre du droit humain, n’empêchent pas de s’en servir pour subvenir aux nécessités de l’homme. Voilà pourquoi les biens que certains possèdent en surabondance sont dus, de droit naturel, à l’alimentation des pauvres ; ce qui fait dire à S. Ambroise et ses paroles sont reproduites dans les Décrets : “ C’est le pain des affamés que tu détiens ; c’est le vêtement de ceux qui sont nus que tu renfermes ; ton argent, c’est le rachat et la délivrance des miséreux, et tu l’enfouis dans la terre. ”

Toutefois, comme il y a beaucoup de miséreux et qu’une fortune privée ne peut venir au secours de tous, c’est à l’initiative de chacun qu’est laissé le soin de disposer de ses biens de manière à venir au secours des pauvres. Si cependant la nécessité est tellement urgente et évidente que manifestement il faille secourir ce besoin pressant avec les biens que l’on rencontre - par exemple, lorsqu’un péril menace une personne et qu’on ne peut autrement la sauver -, alors quelqu’un peut licitement subvenir à sa propre nécessité avec le bien d’autrui, repris ouvertement ou en secret. Il n’y a là ni vol ni rapine à proprement parler.

Solutions :
1. La décrétale citée ne vise pas le cas d’urgente nécessité.

2. Se servir du bien d’autrui que l’on a dérobé en secret dans un cas d’extrême nécessité n’est pas un vol à proprement parler, car, du fait de cette nécessité, ce que nous prenons pour conserver notre propre vie devient nôtre.

3. Cette même nécessité fait que l’on peut aussi prendre subrepticement le bien d’autrui pour aider le prochain dans la misère.







Merci à stendhal de donner un éclairage pénal sur la question

Ce qui me permet de rebondir sur le dernier post de Enoz: non pas pour la loi(meme si c'est interessant);mais pour l'Eglise.
Est-il licite de désobéir à la loi lorsque celle-ci n'est pas injuste?


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Polydamas
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Tuer un être humain, tu m'accorderas que ce n'est pas un acte intrinsèquement bon. Pourtant dans de nombreux cas, c'est parfaitement justifiable, dans le cadre d'une guerre il peut s'agir d'un moindre mal.

En outre, quand je vois à quel point certains de nos adversaires utilisent comme méthodes pour parvenir à leurs fins, je me dis effectivement qu'il est dommage que les catholiques n'utilisent pas le même type de méthodes pour parvenir aux leurs, on part déjà avec un temps de retard.

Sur ta dernière question, on pourrait aussi se poser la question de la légitimité de l'état, et partant de la loi. Un état fondé sur des valeurs qui mettent Dieu complètement à l'écart n'est pas forcément légitime.


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Posté le: 06-04-2008 à 15:04

Citation:
Le 2008-04-06 03:47, Polydamas a écrit :

En outre, quand je vois à quel point certains de nos adversaires utilisent comme méthodes pour parvenir à leurs fins, je me dis effectivement qu'il est dommage que les catholiques n'utilisent pas le même type de méthodes pour parvenir aux leurs, on part déjà avec un temps de retard.


Pardon, mais nous avons Dieu avec nous. Nous ne partons pas avec un temps de retard: nous sommes déjà arrivés.
Quels sont les moyens qu'a employé le Christ suivi des apôtres et de tous les saints?



Dans l'attente d'un développement plus long pour répondre à ton dernier post, je t'invite a méditer sur la place de la morale en générale et sur sa nécessité en politique...


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Polydamas
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Posté le: 06-04-2008 à 16:51

Oui, on a Dieu avec nous au plan spirituel, mais sur le terrain, i.e ce qu'il se passe dans notre société, ça n'empêche pas de se prendre des belles claques dans la figure. Alors même si effectivement il ne faut pas être trop courte vue, on peut néanmoins penser que les valeurs que l'on défend ne sont pas vraiment en pleine forme, et que les moyens peuvent s'adapter aux nouvelles formes de combat auquel on est confronté aujourd'hui. C'est une forme de tactique qui pourrait s'apparenter à de la légitime défense...



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Anolis
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Posté le: 06-04-2008 à 17:15

NON et encore NON ! Renier ce qu'on proclame n'est pas de la légitime défense, c'est de l'apostasie.
Texte:
MT 5,11
Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.


C'est clair non ?

non toujours pas ? OK, j'en rajoute une louche
Texte:
Rm 3
07 Et si enfin la vérité de Dieu éclate pour sa gloire grâce à mon mensonge, pourquoi suis-je encore condamné comme pécheur ?
08 Pourquoi ne ferions-nous pas le mal pour qu'en sorte le bien, comme certains nous accusent injurieusement de le dire ? Ceux-là méritent bien leur condamnation.



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Old GIlwellian
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Posté le: 06-04-2008 à 17:58

Polydamas : "s'adapter aux nouvelles formes de combat auxquelles on est confronté aujourd'hui" c'est quoi selon toi ? Tu crois que la situation des premiers chrétiens était plus confortable sous Néron, Julien l'Apostat et consorts. Je crois me souvenir que le Christ lui-même a prévenu ses disciples que leur vie ne serait une allée de roses à cause de leurs croyances et qu'il leur a laissé une ligne de conduite, peut être que la Voie se trouve justement dans la lecture de Son message. C'est vrai que n'étant pas catho je peux me tromper.

Aujourd'hui où l'on annonce la mort de Charlton Heston je me souviens de la fin du film Ben Hur ( à Isatis)quand celui ci propose au Christ de créer une armée pour les défendre Lui et les disciples, que répond le Christ déjà ?


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Bessou
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Posté le: 06-04-2008 à 20:02

Citation:
Le 2008-04-06 16:51, Polydamas a écrit :

Oui, on a Dieu avec nous au plan spirituel, mais sur le terrain, i.e ce qu'il se passe dans notre société, ça n'empêche pas de se prendre des belles claques dans la figure. Alors même si effectivement il ne faut pas être trop courte vue, on peut néanmoins penser que les valeurs que l'on défend ne sont pas vraiment en pleine forme, et que les moyens peuvent s'adapter aux nouvelles formes de combat auquel on est confronté aujourd'hui. C'est une forme de tactique qui pourrait s'apparenter à de la légitime défense...

Cela mon vieux, ce n'est rien d'autre que du naturalisme. Tu connaîs pas? Mais si, mais si, voyons, ceux qui estiment qu'il y a une séparation infranchissable et définitive entre le naturel et le surnaturel... Une sorte de vision du monde qui n'est rien d'autre que celle de l'hérésie moderniste.

Sur le plan philosophique comme sur le plan pratique, tu commets les erreurs de ceux que tu prétends combattre.


Que les moyens doivent s'adapter, certes. Mais ce qui est licite reste licite et ce qui est illicite reste illicite. A moins que tu ne sois un adepte de l'adaptation au monde

Mais j'arrête l'ironie pour laisser place au développement promis qui pour l'instant se focalise sur la question de la peine de mort qui illustre bien le sujet de la fin et des moyens.





Polydamas, les sujets moraux ne doivent surtout pas être abordés de manière binaire. Tout ce qui relève de la praxis demande du recul et surtout de la nuance. Il ne faut pas voir les choses par le petit bout de la lorgnette mais dans leur ensemble avec leur complexité.

Je suis désolé de faire ces petites remarques de méthodes, mais c'est indispensable si ont veut avancer sereinement et aboutir quelque part. Donc pas de raccourcis trop gros qui risqueraient de friser la malhonnêteté intellectuelle. Il faut être rigoureux.


Cela dit, je m'attendais à cette objection sur la peine de mort qui est en fait à peu près la même que celle du voleur. Il y a une différence majeure entre la peine de mort et le meurtre proprement dit: le meurtre est réalisée en vue d'un bien particulier, la peine de mort et l'homicide au cours d'une guerre le sont en vue du bien commun.
Tu parles de moindre mal. C'est un critère dont nous avons besoin mais ce n'est pas le critère qui va directement intervenir pour juger de la moralité d'un acte (il ne suffit pas que l'acte soit un moindre mal pour qu'il soit bon...).

La question qui se pose ici est la suivante: l'acte est-il licite? La loi morale autorise-t-elle cet acte? C'est pour répondre à cette question qu'intervient la notion de moindre mal. Mais si il y a moindre mal, c'est qu'il y a bien supérieur. En l'occurrence le bien commun. Du coup, le meurtre en tant que tel est clairement illicite, mais qu'en est-il pour la peine de mort? Le fait qu'elle puisse être un moindre mal suffit-t-elle à la rendre juste? Faut-il autre chose? Et tout ceci, comme tu le remarques, ne s'oppose-t-il pas au décalogue?


La réponse se trouve dans ce qui suit. Je fais à nouveau une longue citation de Saint Thomas. Pour bien saisir tout le problème de l'homicide, on ne peut pas se limiter au seul article de la question 64 concernant la peine de mort du pécheur. Je cite donc une grande partie de la question, mais me suis permis d'enlever ce qui m'est apparu comme moins essentiel pour le débat qui nous occupe.


IIa IIae QUESTION 64 : L’HOMICIDE


1. Est-ce un péché de mettre à mort les animaux ou même les plantes ? - 2. Est-il permis de tuer le pécheur ? - 3. Est-ce permis à un particulier, ou seulement à l’autorité publique ? - 4. Et à un clerc ? - 5. Est-il permis de se tuer ? - 6. Est-il permis de tuer un homme juste ? - 7. Est-il permis de tuer un homme pour se défendre ? - 8. L’homicide accidentel est-il péché mortel ?


Article 2 : Est-il permis de tuer le pécheur ?

Objections :

1. Il semble que non, car notre Seigneur interdit d’arracher l’ivraie qui, dans la parabole, représente les “ fils du Mauvais ” (Mt 13, 38). Or tout ce que Dieu interdit est péché.

2. La justice des hommes se modèle sur la justice de Dieu ; or celle-ci ménage les pécheurs pour qu’ils fassent pénitence - “ je ne veux pas la mort du pécheur, mais qu’il se convertisse et qu’il vive ” (Ez 18, 23). Il est donc absolument injuste de tuer les pécheurs.

3. Il n’est jamais permis de faire pour une bonne fin ce qui est mauvais en soi ; on le voit chez S. Augustin et chez Aristote. Or tuer un homme est une chose mauvaise en soi, puisque opposée à la charité que nous devons avoir pour tous les hommes ; et comme le remarque le Philosophe : “ Nous voulons à nos amis l’existence et la vie. ” Il n’est donc aucunement permis de tuer un pécheur.

En sens contraire, il est écrit dans l’Exode (22, 18) : “ Tu ne laisseras pas vivre les magiciens ”, et dans le Psaume (101, 8) : “ Chaque matin, j’exterminerai tous les pécheurs du pays. ”

Réponse :
Nous venons de le dire : il est permis de tuer des animaux parce qu’ils sont ordonnés par la nature à l’usage de l’homme, comme ce qui est moins parfait est ordonné au parfait. Or cette subordination existe entre la partie et le tout, et donc toute partie, par nature, existe en vue du tout. Voilà pourquoi, s’il est utile à la santé du corps humain tout entier de couper un membre parce qu’il est infecté et corromprait les autres, une telle amputation est louable et salutaire.
Mais tout individu est avec la société dont il est membre dans le même rapport qu’une partie avec le tout. Si donc quelque individu devient un péril pour la société et que son péché risque de la détruire, il est louable et salutaire de le mettre à mort pour préserver le bien commun ; car “ un peu de ferment corrompt toute la pâte ” (1 Co 5, 6).


Solutions :
1. Le Seigneur, en défendant d’arracher l’ivraie, avait en vue la conservation du blé, c’est-à-dire des bons. Ceci s’applique lorsqu’on ne peut faire périr les méchants sans tuer en même temps les bons ; soit parce qu’on ne peut les discerner les uns des autres, soit parce que les méchants ayant de nombreux partisans, leur mise à mort serait dangereuse pour les bons. Aussi le Seigneur préfère-t-il laisser vivre les méchants et réserver la vengeance jusqu’au jugement dernier, plutôt que de s’exposer à faire périr les bons en même temps.
Toutefois, si la mise à mort des méchants n’entraîne aucun danger pour les bons, mais assure au contraire leur protection et leur salut, il est licite de mettre à mort les méchants.

2. Selon l’ordre de sa sagesse, Dieu tantôt supprime immédiatement les pécheurs afin de délivrer les bons ; tantôt leur accorde le temps de se repentir, ce qu’il prévoit également pour le bien de ses élus. La justice humaine fait de même, selon son pouvoir. Elle met à mort ceux qui sont dangereux pour les autres, mais elle épargne, dans l’espoir de leur repentance, ceux qui pèchent gravement sans nuire aux autres.

3. Par le péché l’homme s’écarte de l’ordre prescrit par la raison ; c’est pourquoi il déchoit de la dignité humaine qui consiste à naître libre et à exister pour soi ; il tombe ainsi dans la servitude qui est celle des bêtes, de telle sorte que l’on peut disposer de lui selon qu’il est utile aux autres, selon le Psaume (49, 21) : “ L’homme, dans son orgueil ne l’a pas compris ; il est descendu au rang des bêtes ; il leur est devenu semblable ”, et ailleurs (Pr 11, 29) : “ L’insensé sera l’esclave du sage. ” Voilà pourquoi, s’il est mauvais en soi de tuer un homme qui garde sa dignité, ce peut être un bien que de mettre à mort un pécheur, absolument comme on abat une bête ; on peut même dire avec Aristote qu’un homme mauvais est pire qu’une bête et plus nuisible.


Article 3 : Est-il permis à un particulier, ou seulement à l’autorité publique, de tuer le pécheur ?

Objections :
2. Puisque, on vient de le voir, le péché rend l’homme comparable aux bêtes, et que tout homme peut tuer une bête sauvage, surtout nuisible, il est permis, au même titre, de tuer un pécheur.

3. Tout homme, même un individu privé, agit louablement en servant le bien commun. Or la mise à mort des malfaiteurs est utile au bien commun, on vient de le voir.
En sens contraire, S. Augustin parle ainsi “ Celui qui sans mandat officiel tuera un malfaiteur sera homicide, et d’autant plus qu’il n’a pas craint de s’arroger un droit que Dieu ne lui avait pas donné. ”

Réponse : Nous venons de dire que la mise à mort d’un malfaiteur est permise en tant qu’elle est ordonnée à la sauvegarde de la société. C’est pourquoi elle appartient à celui-là seul qui pourvoit au bien commun de la société, de même que l’ablation d’un membre corrompu revient au médecin auquel on a confié la santé du corps tout entier. Or le soin du bien commun est confié aux princes qui détiennent l’autorité publique. C’est donc à eux seuls et non aux particuliers qu’il revient de mettre à mort les malfaiteurs.

Solutions :

2. Il y a une différence de nature entre la bête et l’homme. Aussi n’y a-t-il pas besoin d’un jugement pour tuer la bête, si elle est sauvage. Mais si c’est une bête domestique, un jugement sera requis, non pour elle, mais pour le dommage subi par son maître. Mais l’homme pécheur n’est pas d’une autre nature que les justes. C’est pourquoi il faudra un jugement public pour décider s’il doit être mis à mort pour le salut de la société.

3. Faire quelque chose pour l’utilité commune sans nuire à personne est permis à toute personne privée. Mais si cela doit nuire à autrui, cela ne peut se faire qu’au jugement de celui qui peut apprécier ce que l’on peut enlever aux parties pour le salut de tous.


Article 4 : Est-il permis à un clerc de mettre à mort un pécheur ?
Article 5 : Est-il permis de se tuer ?

Article 6 : Est-il permis de tuer un homme juste ?


En sens contraire, il est écrit dans l’Exode (23, 7) : “ Tu ne feras pas mourir l’innocent et le juste. ”

Réponse :
On peut envisager un homme sous un double aspect : en lui-même ou par rapport aux autres. A considérer l’homme en lui-même, il n’est jamais permis de le tuer, parce que dans tout homme, fût-il pécheur, nous devons aimer sa nature qui est l’œuvre de Dieu et que le meurtre supprime. Si la mort du pécheur peut devenir licite, ce n’est, on l’a déjà vu, que pour préserver le bien commun que détruit le péché. Mais la vie des justes au contraire conserve et accroît le bien commun, car ils sont la partie la plus influente de la société. C’est pourquoi il n’est aucunement permis de tuer un innocent.


Article 7 : Est-il permis de tuer un homme pour se défendre ?

Réponse :
Rien n’empêche qu’un même acte ait deux effets, dont l’un seulement est voulu, tandis que l’autre ne l’est pas. Or les actes moraux reçoivent leur spécification de l’objet que l’on a en vue, mais non de ce qui reste en dehors de l’intention, et demeure, comme nous l’avons dit, accidentel à l’acte. Ainsi l’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur. Une telle action sera donc licite si l’on ne vise qu’à protéger sa vie, puisqu’il est naturel à un être de se maintenir dans l’existence autant qu’il le peut. Cependant un acte accompli dans une bonne intention peut devenir mauvais quand il n’est pas proportionné à sa fin. Si donc, pour se défendre, on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, la défense sera licite. Les droits civil et canonique statuent, en effet : “ Il est permis de repousser la violence par la violence, mais avec la mesure qui suffit pour une protection légitime. ” Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui.
Mais parce qu’il n’est permis de tuer un homme qu’en vertu de l’autorité publique et pour le bien commun, nous l’avons montré, il est illicite de vouloir tuer un homme pour se défendre, à moins d’être investi soi-même de l’autorité publique. On pourra alors avoir directement l’intention de tuer pour assurer sa propre défense, mais en rapportant cette action au bien public ; c’est évident pour le soldat qui combat contre les ennemis de la patrie et les agents de la justice qui luttent contre les bandits. Toutefois ceux-là aussi pèchent s’ils sont mus par une passion personnelle.



Je trouve admirable l'exemple de Saint Thomas qui compare la société au corps humain. Mais remarquons bien qu'à chaque fois, il y a une autorité supérieure à même de juger. La notion d'autorité est capitale ce qui permettrait d'enchaîner sur le problème de la légitimité de l'Etat
(De grâce, prière de faire un effort et de mettre une majuscule afin de bien causer françois et de se comprendre sans équivoque.)

Mais n'allons pas trop vite, et revenons sur la question de la peine de mort: Le fait qu'elle soit un moindre mal ne suffit pas à la justifier puisque le catéchisme précise: (cec 2267)
Texte:
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l'agresseur, l'autorité s'en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.



Le catéchisme cite au même numéro l'Encyclique de Jean-Paul II Evangelium vitae. Le Pape donne ici de très belles précisions notamment sur l'interprétation du commandement tu ne tueras pas, je cite donc à nouveau abondamment car ces extraits qui concernent en premier la défense de la vie (très d'actualité...) sont riches pour alimenter le débat plus général que nous tenons ici sur fin et moyen:


Jean-Paul II Evangelium Vitae §55-57

Cela ne doit pas surprendre : tuer l'être humain, dans lequel l'image de Dieu est présente, est un péché d'une particulière gravité. Seul Dieu est maître de la vie. Toutefois, depuis toujours, face aux cas nombreux et souvent dramatiques qui se présentent chez les individus et dans la société, la réflexion des croyants a tenté de parvenir à une compréhension plus complète et plus profonde de ce que le commandement de Dieu interdit et prescrit (43). Il y a des situations dans lesquelles les valeurs proposées par la Loi de Dieu apparaissent sous une forme paradoxale. C'est le cas, par exemple, de la légitime défense, pour laquelle le droit de protéger sa vie et le devoir de ne pas léser celle de l'autre apparaissent concrètement difficiles à concilier. Indubitablement, la valeur intrinsèque de la vie et le devoir de s'aimer soi-même autant que les autres fondent un véritable droit à se défendre soi-même. Ce précepte exigeant de l'amour pour les autres, énoncé dans l'Ancien Testament et confirmé par Jésus, suppose l'amour de soi présenté parallèlement : " Tu aimeras ton prochain comme toi-même " Mc 12,31. Personne ne pourrait donc renoncer au droit de se défendre par manque d'amour de la vie ou de soi-même, mais seulement en vertu d'un amour héroïque qui approfondit et transfigure l'amour de soi, selon l'esprit des béatitudes évangéliques Mt 5,38-48, dans l'oblation radicale dont le Seigneur J