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| Auteur | fidèle de la FSSPX: pourquoi ? |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ce fuseau pour répondre à Zèbre (suite au fuseau "Fraternité St Pie X"), mais tant qu’à faire pour ceux qui se posent des questions sur les raisons de certains de "s’exiler" à la FSSPX... C’est (très) long, mais vous pouvez toujours lire, si ça vous dit, ça peut vous aider à comprendre certaines choses, on ne sait jamais... surtout ceux qui ne connaissent pas la question...
Citation: Bon, Zèbre, finalement, j’ouvre un autre fuseau, ce sera plus simple, parce que ce n’est pas un catalogue d’arguments vérifiables : je commence par expliquer pourquoi je suis de la FSSPX ; mais c’est tout de même sérieux... Je ne m’appuie donc là sur aucun écrit, c’est une explication comme je la ferais oralement... d’où peut-être les répétitions et retours en arrière que je ferai malgré moi, et qui ne doivent pas faciliter la lecture... désolé... peut-être allez-vous vous y perdre, mais c’est dur pour moi d’écrire ça, parce qu’il y aurait tellement plus de choses à dire que je ne sais pas trop quoi choisir... (et je ne peux pas non plus vous écrire un bouquin...) OK, j’explique ma position... (d’où la première personne qui revient souvent, et qui n’est pas le signe d’un égocentrisme déplacé...  )
Pourquoi suis-je fidèle de la FSSPX, et non pas de l’Eglise dite "conciliaire" ? Tout d’abord, je suis catholique (romain), et ça, je ne pense pas avoir besoin de dire pourquoi... Je récite donc le même credo que les conciliaires, etc... Qu’y a-t-il entre la FSSPX et l’Eglise conciliaire ? Les deux, déjà, sont issus de l’Eglise (tout court) Catholique, et se sont "séparés" 2000 après les premiers chrétiens (que les rigoristes me pardonnent l’approximation...), et ce, suite au concile VII, concile "pastoral". Selon les uns, VII et les enseignements (bien sûr, pas tout...) qui l’ont suivis comporteraient des erreurs, qui s’écartent de l’enseignement de l’Eglise jusqu’ici... Selon les autres, ils (VII + enseignements post-VII) seraient entièrement fidèles à ce qu’a toujours enseigné l’Eglise... Maintenant, qui a raison ? Il m’est impossible (et à n’importe qui d’autre) de tout étudier moi-même pour me faire ma propre idée, pour voir par moi-même qui a raison : je ne peux pas, même si j’y passait ma vie, étudier tous les textes de VII, et tout ce qui est paru après, et comparer avec tous les textes qui ont précédés VII, la Somme Théologique, la Bible en long en large et en travers, les conciles, les encycliques, etc... Autrement dit, je devrais accorder ma confiance aux hommes de l’un des deux partis, sans vérifier intégralement par moi-même ce qu’ils me diront. (m’étonnerait que tous, ici, aient vérifié tout ce qu’on leur enseigne...). Bon, je ne parle pas de la grâce, parce que nous ne savons pas trop qu’est-ce qu’on reçoit, en quelle quantité, etc... Elle est très importante, mais ici, je la laisse de côté. Disons que, avec la grâce de Dieu, il me faut accorder ma confiance à un des deux "camps". [/small]loin de moi l'idée d'une dialectique marxiste...[/small] Certains me diront : "mais c’est évident, choisis l’Eglise conciliaire, car c’est là qu’est le Pape, le souverain pontife, représentant de NSJC, chef suprême de l’Eglise, successeur de Pierre, etc..., c’est lui qui a raison, c’est certain, comment pourrait-il se tromper ? Dieu ne le permettrait jamais..." C’est vrai que la proposition est "alléchante", dirai-je... c’est vrai que c’est le Pape lui-même qui est de ce côté... Mais on peut répondre : certes, c’est le chef de l’Eglise, et le représentant de NSJC, mais ce n’est pas NSJC Lui-même, c’est un homme comme nous, et en tant qu’homme, il peut se tromper, à moins qu’il ne fasse usage de son infaillibilité. Combien de fois n’a-t-on pas vu de chefs se tromper ? (et même le Pape s’est trompé, dans l’histoire...) De plus, Dieu peut tout à fait permettre qu’il se trompe... Donc, ce n’est pas si évident que ça... Il faut aller plus loin que de se dire "c’est le Pape", même si c’est vrai que c’est une objection qui fait basculer bien des cœurs (voir la fraternité St Pierre...)... Je ne peux pas vraiment choisir mon "camp" en m’appuyant sur l’analyse des "erreurs", comme je l’ai dit... En effet, on a de chaque côté des experts en théologie, et en d’autres domaines, et ils n’arrivent pas à se mettre d’accord... Je n’ai pas la prétention, moi, jeune inconnu, de trouver la bonne voie en un claquement de doigts, en lisant une fois VII en diagonale...de plus je ne suis pas formé pour ça... Comment vais-je donc choisir ? Ce choix, c’est à moi de le faire : personne ne pourra le faire pour moi... Je vais donc m’appuyer sur ce que je peux pour trouver le "bon côté". Ce sera (bon, en plus, il y a la grâce... mais je ne saurais dire ce que j’ai reçu...) : mes réflexions (en mettant à profit tout ce que Dieu a bien voulu me donner comme "facultés intellectuelles" disons le peu dont j’ai hérité ), l’histoire (de France, de l’Eglise, du monde...), la philosophie (même si je ne suis pas un expert, je ne suis pas un âne, et il m’arrive de réfléchir si-si-si... ...), le catéchisme, l’enseignement de l’Eglise de ses débuts jusqu’au concile VII, parce que jusque là tout le monde est d’accord, et les constats que je peux faire (les témoignages qu’on me donne, les anecdotes, ce que je vois par moi-même, etc...).
Avec tout ça, je choisirai... L’Eglise conciliaire dit que rien n’a changé. La FSSPX dit le contraire. Il me faut donc voir si quelque chose a changé (c’est logique, me direz-vous... oui, mais tout le monde ne fait pas la démarche...). En gros, je vais voir si je dois faire confiance à la FSSPX... La FSSPX fait état de mauvais changements dans le fond (i.e. dans l’enseignement de l’Eglise), ce qui affecterait la forme (logique : un mauvais arbre ne donne jamais de bons fruits... Elle organise des symposiums, des réunions, écrit des bouquins à ce sujet, envoie des lettres aux prêtres, à Rome, etc... Comme je l’ai dit, je ne suis pas assez compétent pour tout refaire par moi-même... Mais je suis capable de lire leurs travaux (une petite partie je l’avouerai, parce qu’il y en a des paquets...). En les lisant, du bas de mes 18 ans et de ma formation théologique des plus restreintes, tout me porte à croire qu’ils ont raison... (je sais, je suis mauvais et très bête, et je ne comprends rien... excusez-moi, mais si je n’ai pas la prétention d’être théologien, j’ai celle de comprendre le français, et de réfléchir au moins un tantinet... Deuxième objection, plus intelligente : ils ont tourné ça de manière à induire en erreur les gens comme moi, ce sont des pros de la manipulation, et ils me font croire ce qu’ils veulent grâce à des tournures spéciales....peut-être... en attendant, à première vue, ils auraient raison...). Je peux lire aussi (une petite partie aussi) la réponse du parti opposé... et là, soit ils sont moins bons en manipulation, soit ils ne prennent pas le temps de répondre puisque la réponse coule de source, soit autre chose, mais j’ai l’impression qu’ils détournent un peu les objections, et qu’ils n’arrivent pas à réfuter les "erreurs" adverse... On a donc d’un côté un parti qui émet des objections, qui me paraissent fondées, et de l’autre le deuxième parti, qui ne répond pas vraiment à ces objections, et n’en formulent pas vraiment contre l’autre : ils ne se défendent pas trop, et préfèrent rester indifférents, partant sur d’autres choses... Mais tout ça est plutôt obscur et complexe, et je ne préfère pas trop me baser là-dessus, de peur qu’on ne me taxe de subjectif, de mytho ou d’autre chose encore... Toujours est-il que les objections de la FSSPX me semblent au premier abord plutôt fondées, et que l’Eglise conciliaire n’a pas trop l’air de les réfuter... De ce point de vue-là, je serais plutôt porté à croire la FSSPX... Mais c’est là une interprétation personnelle...(qui peut tout à fait être fausse... mais j’aimerais que, si l’on me dit que j’ai tort, on me montre en quoi...sinon, ça ne va pas trop m’aider à avancer...). Je reviendrai ensuite sur le contenu des travaux... et sur les "erreurs"... Là, je ne parlais que de la lecture de ce qui se dit de part et d’autre... Mais voyons aussi du côté des fruits... Problème très épineux... Si les fruits sont bons, alors, ça accréditerait plutôt la thèse conciliaire... Par contre, s’ils sont mauvais, plutôt celle de la FSSPX... Tout le problème réside dans l’analyse des fruits…. Dur-dur.... Y’a-t-il des éléments objectifs pour déterminer s’ils sont bons ou mauvais ? de plus, ce ne sera ni noir, ni blanc : il y aura toujours du bon et du mauvais.... Il faut dissocier les deux, et voir en quelles proportions ils sont mêlés dans l’amalgame... La FSSPX nous dit que les fruits en sont la crise actuelle de l’Eglise. L’Eglise est-elle en crise depuis VII ? A mon avis, il faut d’abord essayer de trancher cette question... Comment voir si elle est en crise ? en comparant avec ce qui était avant... on aura donc besoin de l’histoire et des constats que nous pouvons faire à l’heure actuelle... (je parle de la crise au niveau des fruits... l’aspect théologique de cette crise (= cause), je l’aborderai après...). Dans l’Eglise conciliaire, certains nient catégoriquement qu’il y ait une crise. Certains autres avouent volontiers que les choses vont mal, et que l’Eglise traverse une crise (et sont ainsi d’accord avec la FSSPX), des moments difficiles, etc... (je pense qu’à partir du moment où même des personnalités du côté adverse abondent dans le sens de la FSSPX, je n’ai pas besoin de trop développer... mais je reviens quand même ensuite sur la crise après). Quels motifs donnent-ils à cette crise ? En réponse à ceux (FSSPX) qui accusent le concile (et enseignements suivants) d’en être responsable, ils répondent que ce n’est que la mauvaise application de celui-ci qui a abouti à cette crise, et donc que le concile est hors de cause... Mais comment se peut-il qu’il y ait eu une mauvaise application d’un concile, pour que ce se soit généralisé sur de nombreux points de celui-ci, et non sur un point en particulier, ce qui aurait pu se concevoir… Les conciles précédents n’avaient pas donné lieu à une telle débâcle. Il faut se rendre à l’évidence, il y a quelque chose qui cloche, et qui ne clochait pas dans les autres conciles... J’ai du mal à croire que c’est la faute de ceux qui le mettent en application, et qui ne l’ont pas bien lu, ça paraît un peu gros... C’est pourquoi j’adhère assez facilement à l’explication de la FSSPX, qui met en cause le contenu du concile lui-même (+, toujours, ce qui a pu suivre...), et ce d’autant plus que Mgr Lefebvre, et avec lui d’autres, avaient tiré la sonnette d’alarme, avant que la crise ne commence réellement à montrer son ampleur... Sinon, en ce qui concerne la crise elle-même, je pense que, si le constat de personnalités "conciliaires" ne suffit pas, il faut regarder le nombre de vocations qui dégringole depuis VII, la ferveur des fidèles aussi, le nombre de paroisse (qui découle des deux) chute aussi, le nombre de conversions pareil. De plus en plus, les gens ne connaissent pas leur catéchisme, ne "pratiquent plus", se désintéressent, et ne savent plus en quoi ils croient. Ils sont capables de vous sortir des aberrations tant sur le plan doctrinal que philosophique, etc... De plus, beaucoup ne jurent plus que par l’œcuménisme (l’œcuménisme est une des conséquences les plus désastreuses du concile, et qui n’a rien de catholique. Quand, au nom de la liberté des gens, on refuse de les convertir, quand on approuve leurs religions alors même qu’on est catholique, quand on va placer un bouddha sur l’autel , quand on organise des réunions interreligieuses, je me demande où est passé l’Eglise d’antan, qui convertissait, envoyait des missionnaires, et qui n’aurait jamais pensé une seconde à approuver une fausse religion, et encore moins à ouvrir des "dialogues interreligieux"... rien que de ce point de vue-là, j’estime qu’il y a une rupture immense entre l’Eglise conciliaire et l’Eglise de toujours.)... On abandonne St Thomas au profit d’autres philosophes que l’Eglise condamnait avant... (on en est même venu à condamner l’avortement (chose bonne en soi je parle de la condamnation, et non de l’avortement... ) en raisons de principes kantiens (qui n’ont rien, mais rien du tout de catholiques, au contraire)... c’est du n’importe quoi...). La messe change énormément, alors qu’il n’y avait nul besoin de "l’adapter". Après, les conciliaires ont beau nier que quoi que se soit de ce genre ne soit écrit explicitement dans le concile, il apparaît quand même que l’on place l’Homme au centre de notre religion : ça se voit un peu partout, dans la messe, dans les écrits et paroles des hommes d’Eglise, dans la façon de penser, d’enseigner, dans les actes, etc... Ca aussi, c’est ce qu’il me semble, mais les conciliaires le nient, la FSSPX le soutient, aucun n’arrive à prouver nettement qu’il a raison (erreur et vérité sont tellement liés et emmêlés, ici...). Qui dois-je croire ? Personnellement, je trouve que beaucoup trop de choses changent de la Foi de nos ancêtres (œcuménisme, liberté de conscience, religieuse, etc...), voire la contredisent , de plus les conciliaires veulent nous faire taire... pourquoi ? parce que nous cherchons à enseigner ce qui l’a toujours été ? s’ils ne sont pas contre ce que nous enseignons (ce qu’ils disent et redisent, puisqu’ils sont en accord avec la tradition), pourquoi nous museler ? pourquoi ne pas chercher à nous montrer où est la continuité, au lieu de nous critiquer ? L’attitude de l’Eglise conciliaire à l’égard de la FSSPX m’étonne... la FSSPX, elle, fait comme avant. L’Eglise conciliaire, elle, a apporté des changements qu’elle dit bénéfiques, et qui sont dans la continuation de la tradition, il n’y a pas de contradiction. Ca devrait vouloir dire qu’il n’y a pas de contradiction entre les deux enseignements, et que le seul litige serait celui du "schisme", et qui devrait être vite résolu, puisqu’il n’a pas de raison d’être... Mais, il apparaît que, d’une part certains voient des contradictions, d’autre part, L’Eglise conciliaire tient absolument à les faire accepter, avant de faire rentrer la FSSPX "officiellement" dans l’Eglise, sans prouver elle-même qu’ils sont bien dans la continuité de la tradition, alors que cette preuve résoudrait bien des problèmes... L’Eglise conciliaire me paraît-là bien réticente, et, si j’ose dire, son attitude est plus "suspecte" que celle de la FSSPX, ce qui me pousserait encore à pencher en faveur de cette dernière...
En bref, je pense bien qu’il y ait une crise, de grande importance, et, à mon avis, la meilleure explication est celle de la FSSPX, car elle explique tout, et qu’elle me paraît plus vraisemblable que celle des conciliaires... Mais, j’ai dit un peu avant "je trouve que beaucoup trop de choses changent de la Foi de nos ancêtres"... c’était le constat sur ce que je pouvais voir... Maintenant, il faut voir ça dans les textes, c’est là qu’on verra vraiment s’il y a contradiction... Je l’ai déjà dit, le problème est que c’est extrêmement complexe et très très vaste... De plus, je l’ai déjà dit aussi, les plus grands théologiens s’acharnent sur le problème, et pourtant personne ne se met d’accord (mauvaise foi d’un côté ? c’est bien possible, mais duquel ?)... Tout d’abord, il faut dire qu’il n’y a pas de contradictions dans les dogmes, puisque aucun n’a été prononcé... Les contradictions, s’il y en a, seront déjà moins visibles... L’Eglise conciliaire dément les objections de la FSSPX, parce que les erreurs ne sont pas marquées explicitement... La FSSPX soutient que les textes laissent justement planer des ambiguïtés qui ne permettent pas d’affirmer que le concile dit "ceci", parce qu’en effet pris autrement ça pourrait vouloir dire "cela", mais qu’il est appliqué en comprenant "ceci", et non "cela", ce que les autorités disent avoir voulu faire passer...je ne sais pas si je me fais bien comprendre... Le problème est que ces ambiguïtés sont nombreuses... Je n’entreprends pas là l’étude que Zèbre veut faire, mais on pourra la faire après s’il y tient...(bien que je pense qu’aucun ne convaincra l’autre, et que lire les travaux de théologiens nous avancerait plus qu’analyser nous-même les textes... à moins qu’on ne fasse que des copier coller d’analyses toutes faites...) Personnellement, je ne me pense pas capable de prouver que telle proposition du concile est une erreur, mais je suis capable de me rendre compte que l’esprit du concile en général, dans son ensemble, et non pris point par point, est en rupture avec l’esprit catholique, à mon avis par tout ce qu’il contient d’implicite (je ne le prouve donc pas par A+B, je n’en suis pas capable)... je pense que tant que l’on ne sera pas revenu en arrière, la Foi sera en danger, au vu des conséquences du concile qui, quand bien même aurait-il été fait avec la meilleure volonté du monde, reste un grand danger pour la Foi catholique... L’esprit catholique, on me l’a enseigné dès ma plus petite enfance (Dieu merci !), et l’esprit du concile ne me paraît pas du tout en accord (toujours à cause de l’œcuménisme, de la liberté religieuse, de l’Homme au milieu de la religion, etc...) avec ce qu’on m’a appris (et qui est tout à fait en accord avec ce que l’Eglise enseignait auparavant). Du point de vue crise théologique, rien n’est prouvé strictement, mais je rejoint la FSSPX en ce qu’elle dit à propos de la rupture, même si je ne suis pas capable de la prouver par les textes (d’ailleurs les conciliaires ne prouvent pas non plus qu’ils ont raison...)... Si je reprends tout, je ne peux prouver par moi-même qui a raison... Il me faut donc faire confiance sur de nombreux points à l’un des deux partis... Je ne suis pas forcé de suivre le Pape, parce qu’il n’est pas exclu qu’il puisse se tromper... Après les travaux réalisés par la FSSPX, je serais plus enclin à la croire, elle, mais ce n’est qu’interprétation personnelle... Ensuite, je pense que l’Eglise est en crise, rejoignant en cela la FSSPX et certains conciliaires (dont plusieurs membres importants)... Cette crise a une cause... Je suis beaucoup plus porté à croire celle proposée par la FSSPX que celle des conciliaires (question de vraisemblance)... De plus dans cette crise, il m’apparaît que les conciliaires s’éloignent de ce qu’a pu être l’Eglise avant le concile (pour s’adapter à l’époque actuelle...), tandis que la FSSPX garde prudemment le cap... Maintenant, en ce qui concerne la preuve de cette cause (autrement dit la preuve que le concile professe des erreurs), elle doit se trouver dans les textes... Il me semble que le sens général, l’esprit de ces textes, marque aussi une rupture avec l’esprit de l’Eglise d’avant VII, c’est ce que dit la FSSPX... Je ne suis pas capable prouver moi-même, point par point, que le concile se trompe... C’est là que je devrais faire confiance à l’un des deux partis.... Il découle des autres parties que c’est à la FSSPX que va ma confiance, et que c’est elle que je suis, même dans les domaines où je n’arrive pas à prouver quelque chose. Je ne vais pas suivre une église conciliaire que je pense s’éloigner du chemin qu’elle doit suivre... Ainsi, si l’on doit confronter les textes, je m’appuierai sur les écrits des prêtres de la FSSPX, tout simplement parce que n’étant pas capable par moi-même de "théologier" s’cusez le nouveau mot..., je laisserai faire des gens plus compétents. Autre objection : je ne peux être fidèle de la FSSPX, parce qu’ils sont schismatiques... Mais si : s’il y a vraiment crise, alors il n’y a pas schisme (cf Droit canon). Reste à déterminer si la crise est suffisante pour permettre cette situation... Pour moi, pour la FSSPX, oui. Pour leurs "ennemis", non... La perspective d’une telle crise en effraye certains, qui, du coup, la nient. Pour d’autres, une telle crise est impossible dans l’Eglise... et bien si, d’autant plus qu’une grande crise dans l’Eglise est annoncée par la Sainte Vierge dans le message de La Salette (reconnu par l’Eglise), ce qui fait que je ne suis pas tellement étonné (bien que très attristé) qu’une crise arrive, même dans l’Eglise, notre Sainte Mère... Il faut que j’arrête, sinon personne ne va jamais lire ça.... A mon avis, je dois être assez obscur (ce n’est pas facile d’écrire tout ça...)j’ai moi-même du mal à m’y retrouver...... vous pouvez donc poser des questions sans problème... Je vais quand-même répondre à Zèbre un peu plus précisément mais bien plus brièvement... , bien que je pense avoir abordé à peu près tout : "pourquoi tu dis autant de mal de l'Eglise de Vatican II" Eh ! Je ne dis pas de mal de l’Eglise… Je dis qu’elle est en crise... Et pour VII, je dis qu’il est soit à refaire mieux, soit à ne pas faire du tout... "Tu ne parlerais quand même pas pour répéter ce que d'autres disent" Ca dépend dans quel domaine... comme je l’ai dit, en théologie, je répèterai ce que dit la FSSPX, comme toi tu répèteras ce que dit l’Eglise conciliaire... c’est normal, on ne peut pas tout prouver soi-même, il faut faire confiance... (comme pour la Foi, on ne peut pas prouver qu’on a raison de croire aux mystères). Mais, ce que j’ai dit plus haut, c’est tout de moi... (comme ça venait, d’ailleurs... et vous avez dû vous en apercevoir par le manque de structure de mon texte...) "Tu as dû constater toi-même de graves contradiction, des lacunes intolérables" J’ai constaté "moi-même" une crise dans l’Eglise, une déviation de celle-ci, des changements de mentalités, une Foi qui a changé, des enseignements qui n’avaient rien à voir avec les anciens, un œcuménisme non catholique , une liberté religieuse qui n’a pas sa place chez des catholiques, une philosophie qui n’était plus catholique, un rite qui reflète de nombreux changements dans le fond... "On prendra des ouvrages de référence s'il y a besoin ensuite, pour les vérifier" Ce qu’il faut vérifier, c’est si VII professe des erreurs ou non... (les ouvrages de référence dépendent de quel côté de VII on est...) On peut toujours le faire, mais on va retomber sur le même problème que dans "VII VS Trente" : on va se disputer sur le sens des mots, on va se focaliser sur un point sans voir les autres, etc... Mais ça ne me dérange pas d’essayer (mais là, je m’appuierai sur autre chose que mon seul jugement personnel, je pense...) "tout ça, on le constate très bien d'ici, mais ça ne justifie aucune scission, mais plutôt de corriger certains prêtres actuels qui ne savent plus ce qu'ils enseignent." Il y a scission non pas à cause des manifestations externes de la crise, mais à cause des causes c’est pas très poétique, mais on fait comme on peut fondamentales, dans la doctrine même, dans les réformes "conciliaires"... Les conséquences de la crise réelle (= crise apparente : baisse du nombre de prêtres, etc...) ne sont pas un motif suffisant pour qu’il y ait séparation, mais la crise réelle, doctrinale, est largement suffisante (à supposer qu’il y en ait réellement une, ce que je pense).
"Et ce n'est pas un mal généralisé mais 1- propre à l'occident... 2- propre à certaines catégorie de prêtre." A supposer que VII professe des erreurs, elles sont un danger pour tous... Bon, j’arrête vraiment... Il n’était pas dans mes intentions de battre le record du message le plus long, mais je crois que c’est chose faite... ...que ceux qui n’avaient pas de temps à perdre m’excusent de ma loquacité (bien que je n’aie pratiquement rien dit...)
Je suis certain d’avoir oublié plusieurs choses... tant pis, si il le faut, on y reviendra... J’espère quand même avoir été un minimum compréhensible... Zèbre, j’espère avoir répondu à peu près ce que tu me demandais... sinon je n’aurais plus qu’à recommencer  ...et que je suis assez "sérieux"
FSS (au fait, je dédie ce "message le plus long" à Lionso... elle comprendra... )
_________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: rantanplan le 19-07-2004 19:02 ]  0      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
FERMETURE
Je suis désolé Rantanplan, mais ce fuseau sera fermé (mais non effacé), à moins que son évolution ne devienne particulièrement riche. Tu as expliqué ton point de vue avec des incohérences majeures sur ton cheminement intellectuel, qui rend malheureusement ce post (beaucou trop long) aussi insignifiant que les multitudes d'autres qui hantent ce forum sur le sujet. Je ne veux pas que s'ouvrent tous les jours des fuseaux identiques sur une question déjà traitée en profondeur. Tout ce que tu écris là a déjà été écris (mais pas en un seul post) dans le forum. BRÈVE RÉPONSE -> dogmatique >>"et ce, suite au concile VII, concile "pastoral". " Encore un qui parle de ce qu'il ne connaît pas. Et Dei Verbum, c'est quoi ??!!! Tout le monde s'arrête à Lumen Gentium, en n'y lisant que les phrases qui les intéressent. Mais oh, que vois-je ?? Constitution dogmatique sur... La constitution sur la liturgie, et quelques autres, ne sont que pastorales... évidemment. tout comme les constitution liturgiques du concile de Trente !!! Elles sont faites pour évoluer au fil des temps. mode intellectuel tu reconnais que c'est très complexe, mais tu te permets de te contnter de "il me semble", et de ne pas lire les textes. Désolé, lire le concile est possible, même si c'est du vocabulaire théologique (donc, pas pastoral). Etudier d'éventuelles opposition est possible. Si tu as la flemme, ne prétends pas que personne ne peut le faire, on l'a fait à plusieurs sur le fuseau Vatican II VS Trente. Tu te dis compétent en histoire, et tu ne sais pas que la crise a débuté avant le Concile ...en philosophie, et tu ne comprends pas qu'on puisse utiliser Kant (pas dans le concile en tous cas) pour exposer certaines parties de vérités au monde ? En théologie, et tu ne veux pas lire le concile ?? >>"je pense que tant que l’on ne sera pas revenu en arrière, la Foi sera en danger, au vu des conséquences du concile"" C'est justement parce que la foi était en danger que le Concile a eu lieu. En 1930, des prêtres ont découvert que les banlieux étaient tout à fait déchristiannisées. La religion n'était plus que l'affaire de quelques bourgeois et d'un clergé satisfait qui croyait que tout allait bien. il voyait le dessus du panier, et ne voyait pas que par dessous, les fruits étaient pourris. La crise Personne ne nie la crise ans l'Eglise actuelle, et certainement pas moi. Mais je te le répète, elle a commencé avant le concile (l'Action catholique, les prêtres ouvriers, les nouveaux catéchismes... rien de tout ça n'est issu du Concile, mais d'un grand changement des mentalités de nos sociétés, dont ont pâtis les prêtres autant que les laïcs. (je ne sais pas si tu as remarqué ce changement ! demande à tes grand parents sinon). Vatican II n'a été qu'une réponse à une évolution brutale des mentalités, et il falait qu'il soit fait, sans quoi l'Eglise serait réservée aujourd'hui à quelques érudits bourgeois imbuts de leur foi ! (qui manque pourtant toujours d'orthodoxie - nul n'est parfait). J'ai beaucou d'affection pour les messes d'ancien rite, messe de tous nos saints, mais il faut aussi savoir progresser, comme l'Eglise l'a toujours fait. Si encore votre message était: il fallait un concile, mais un autre, on pourrait vous écouter (ce que pensait d'ailleurs Marcel Lefebvre - à qui on a mal succédé), mais tant que vous direz: il ne faut rien changer, vous apparaissez ridicules et aveugles ! La crise, l'Eglise va en sortir dans 50 ans, et prouvera ainsi que les fruits de Vatican II sont les plus beaux. vous jugez à court terme, mais le concile de Trente a mis 400 ans à s'imposer partout. Vous regardez les textes du concile de Trente sans vous rendre compte qu'il y a toujours un décalage entre les textes et la réalité... exactement comme pour Vatican II. Mais Trente est un concile extrèmement important, qui contient pourtant lui aussi quelques contradictions dogmatiques (je suppose que tu as tout de même étudié le concile auquel tu en est resté ??), signe qu'il n'était pas parfait. Tout comme Vatican I ! Vatican II a tenté de résoudre ces problèmes, et y est bien parvenu, mais ils sont très complexes et demandent de les comprendre. (et je ne parlerais même pas de la liturgie, Pie XII ayant lui-même favorisé les célébrations en langue vernaculaire, et ayant déjà ammorcé des célébrations faites face au peuples (rares, mais existantes) Ni de l'infaillibilité du Pape. On a l'impression que le Pape a fait le Concile à lui tout seul. Sais-tu seulement qu'il n'y a pas même le dorit de vote ? Ce sont 1500 évêques, et père abbés qui ont fait le Concile. Ils ont donc tous tort sauf Marcel le petit français ?) Et pour finir, si ! tu dis du mal de l'Eglise, en la traitant d'ennemie, de ne plus avoir la vraie foi (tu m'accuses directement là, tu te rends compte ?? Ca m'amuserait que tu m'expique quelle est ma foi si mauvaise ??), de ne plus être dans la Vérité (idem !). J'ai des arguments à développer si es intéressé, sur le seul fuseau dédié à cela pour le moment. (seulement si tu es intéressé, car c'est beaucoup de boulot. Contrairement à ce que tu crois, je ne répètes pas ce qu'on me dit (vu que personne ne dit rien sur ce sujet en général, tout le monde fuit ce genre de discussion), mais je bosses pour le retrouver. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-07-2004 20:24 ] 1  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Zèbre, je sais bien que mon post est beaucoup trop long... (je t'avoue que je ne savais pas trop comment m'y prendre pour le racourcir). Tout a été écrit... c'est fort possible, je te crois volontiers...
Tu peux même effacer le fuseau...inutile pour inutile, autant éviter aux autres de digérer mon pavé (indigeste, j'ai l'impression...)... C'est toi qui vois (pesonnellement, ça ne me dérange pas que tu l'effaces...). >>"Désolé, lire le concile est possible, même si c'est du vocabulaire théologique (donc, pas pastoral). Etudier d'éventuelles opposition est possible. Si tu as la flemme, ne prétends pas que personne ne peut le faire, on l'a fait à plusieurs sur le fuseau Vatican II VS Trente." Je t'ai dit que j'étais prêt à le faire si tu le désirais. "Tu te dis compétent en histoire, et tu ne sais pas que la crise a débuté avant le Concile " Je ne me suis pas dit compétent en histoire. De plus, je sais bien que la crise a ses origines bien avant le concile. D'ailleurs, celui-ci, comme tu le dis, devait remettre de l'ordre... Seulement, la crise a tout de même eu lieu... (accompagnée d'une crise de la société, je suis bien d'accord) >>"Si encore votre message était: il fallait un concile, mais un autre, on pourrait vous écouter " La FSSPX est consciente des problèmes qui ont demandé la réunion d'un concile. Il est faux de dire qu'elle veut revenir en arrière sans accepter aucune adaptation. >>"Et pour finir, si ! tu dis du mal de l'Eglise, en la traitant d'ennemie, de ne plus avoir la vraie foi (tu m'accuses directement là, tu te rends compte ?? Ca m'amuserait que tu m'expique quelle est ma foi si mauvaise ??), de ne plus être dans la Vérité (idem !)." Je ne traite pas l'Eglise d'ennemie (j'ai seulement parlé d'"ennemis" de la FSSPX (avec les guillemets), pour dire ceux qui lui sont opposés). Mais jamais je ne traite l'Eglise d'ennemie, jamais ! "Je crois à la Sainte Eglise catholique" !c'est ma très Sainte Mère, à qui je veux rester fidèle, et que je veux voir soritr de la crise ! (traite-moi d'idiot, ou de ce que tu veux, mais ne viens pas dire ça, s'il te plaît). En ce qui concerne la Foi (et daussi la Vérité), c'est "la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues" qui s'en écarte dangereusement. >>"J'ai des arguments à développer si es intéressé, sur le seul fuseau dédié à cela pour le moment. (seulement si tu es intéressé, car c'est beaucoup de boulot." Je veux bien. (mais j'aimerais pouvoir trouver sur internet tous les textes qui sont mis en jeu, si tu peux m'aider...)(par contre, je ne pourrais pas continuer en août...) >>"Contrairement à ce que tu crois, je ne répètes pas ce qu'on me dit (vu que personne ne dit rien sur ce sujet en général, tout le monde fuit ce genre de discussion), mais je bosses pour le retrouver." C'est tout à ton honneur ! Bon, désolé d'encombrer le forum avec mes inepties (que tu peux effacer). A l'avenir, j'essayerai d'être plus bref. _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). Merci de veiller à matérialiser clairement (par des italiques ou par un tag [quote]) les citations de votre propre texte, pour la lisibilité. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 20-07-2004 12:37 ] 2 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je répond avant la fermeture.
Pour le concile pastoral et non dogmatique, C'est la volonté de Jean XXIII et des Pèresc conciliaires de faire un concile pastoral et non dogmatique (l'expression est la leur). Pour Dei Verbum, certes c'est un constitution dogmatique mais que définit-elle ? C'est l'exemple même de l'ambigüité des textes du concile, quand on y parle de tradition, on ne sait même pas dans quel sens il faut prendre ce terme (ensemble de ce que les apôtres ont transmis, prédication orale des apôtres non contenue explicitement dans l'Ecriture, transmission de leur enseignement jusqu'à nous). Selon le sens dont on entend tradition, on peut se référer à Dei Verbum pour dire tout et n'importe quoi sur la tradition vu qu'on ne sait pas précisément de quelle tradition on y parle. 3 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>"Mais comment se peut-il qu’il y ait eu une mauvaise application d’un concile, pour que ce se soit généralisé sur de nombreux points de celui-ci, et non sur un point en particulier, ce qui aurait pu se concevoir… Les conciles précédents n’avaient pas donné lieu à une telle débâcle. Il faut se rendre à l’évidence, il y a quelque chose qui cloche, et qui ne clochait pas dans les autres conciles"
Le Concile VII a apporté en effet une grande nouveauté, il ne s'exprimait plus par anathème, mais a décidé de se montrer positif, là encore pour répondre aux nouvelles mentalités d'un monde en mutation. Je regrette moi aussi ce choix, qui fait que n'importe qui peut interpréter le concile à sa sauce, il n'est plus aussi clair que les autres conciles, c'est un fait ! Mais cela n'entame en rien sa valeur, et l'Egise doit désormais s'y référer. >>"On abandonne St Thomas" St Thomas, intense référence de l'Eglise préconcilaire, tout le monde le sait !! C'est là encore un mythe dont il faut sortir un peu. St Thomas a été totalement abandonné et honni de l'enseignement caholique, et des séminaire entre le concile de Trente et Vatican I. C'est Aeterne Patris, en 1879, du pape Léon XIII qui réhabilite St Thomas, qui sera encore bien malmené par les néothomistes. Vatican II redonnera une place juste au docteur angélique. Le dialogue inter-religieux C'est là une discussion importante, qu'on peut reprendre sur d'autres fuseaux. Là aussi la crise actuelle sur la question se résorbe, et était dûe à une auvaise compréhension. Mais ce dialogue est indispensable dans un monde où l'on n'ets plus confiné à son village, mais où l'on sait ce qui se passe dans les autres pays en direct, et où l'on voit d'autres religions agir et enseigner chez nous. Les condamner n'est pas une &ttitude chrétienne. St Paul a toujours chercher le dialogue avec les religions païennes des grecs, quitte à s'inculturer (cf. son discours à l'aréopage) ! >>"mais je suis capable de me rendre compte que l’esprit du concile en général, dans son ensemble" Prouve moi ça ! >>Il me semble que le sens général, l’esprit de ces textes, marque aussi une rupture avec l’esprit de l’Eglise d’avant VII, Comme tout Concile ! C'est le but d'un Concile de, sans toucher au dogme, changer l'esprit d'une Eglise vieillissante ! Ce fut la révolution du concile de Trente qui a rénové toute la liturgie d'alors... Et il faut que ça continue, c'est ce qui prouve que l'Esprit est Vivant. Nous sommes la seule religion vivante du monde !! (L'esprit vivifie tandis que la lettre est morte). >>c'est "la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues">> Décidemment tu récidives ! D'où vient que ma foi est juste, si je suis issu de l'enseignement du Concile ???! Ou alors c'est que ma foi n'est pas juste, et je te demande de me montrer ça ! Pour conclure, nous avons là assez d'éléments pour ouvrir de nouveaux fuseau et en parler de manière réfléchie. A y rélféchir, le fuseau VATICAN II VS TRENTE ne concerne que les prétendues erreus dogmatiques d'un concile à l'autre. Les autres points mentionnés ont déjà commencé à être traités, pas très efficacement. On peut reprendre ou recommencer, mais faisons ça de manière ordonnée, sans quoi on déviera sans cesse. Aors je suis prêt à travailler. Sinon, ça ne vaut pas le coup. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 20-07-2004 12:39 ] 4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent,
que ce soit clair ou non, Lumen Gentium et Dei Verbum sont des constitutions dogmatiques ! Que les pères aient voulu faire un concile pastoral ne change rien à la valuaur 1- dogmatique 2- d'obéissance de ce concile. Les pères souhaitaient en effet provoquer ce concile non pour redéfinir de nouveaux dogmes, mais afin d'adapter l'Eglise aux mutations du monde, ce qui est bien un souci pastoral. Le souci premier du concile était pastoral, cela n'empêche pas d'y ajouter de la dogmatique, ni d'y voir un concile de référence, du moment que le chef de l'Eglise et tous les évêques avec lui ont ordonné son application. Si vous vous permettez de désobéir au moindre doute, à qui obéirez-vous ? A ceux qui disent ce que vous voulez entendre ? Vous ne pourriez donc jamais être religieux ?! 5 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Je regrette moi aussi ce choix, qui fait que n'importe qui peut interpréter le concile à sa sauce, il n'est plus aussi clair que les autres conciles, c'est un fait !"
Là-dessus, nous sommes d'accord... mais: "Mais cela n'entame en rien sa valeur, et l'Egise doit désormais s'y référer." Face à un tel fiasco, crois-tu qu'il faille à tout pris essayer d'appliquer (de la "bonne manière") des textes trop ambigus, plutôt que de recommencer quelque chose de plus rigoureux ? "Vatican II redonnera une place juste au docteur angélique." Ce que je voulais dénoncer, c'est l'utilisation de philosophe non catholiques (voire anti catholiques, ou athées...), alors que St Thomas, par exemple, aurait bien suffit. "St Paul a toujours chercher le dialogue avec les religions païennes des grecs, quitte à s'inculturer (cf. son discours à l'aréopage) !" Il n'a pas cherché le "dialogue" au sens où on l'entend aujourd'hui. Il "dialogait" pour convertir. Aujourd'hui,dans ces dialogues, on ne cherche plus à convertir... (je viens de lire le discours à l'aréopage, et il est bien dit "il discutait [...] tous les jours dans l'Agora avec ceux qu'il rencontrait. [...] l'entendant prêcher Jésus et la résurrection..." Il ne discutait pas pour s'informer de leurs religions, mais pour prêcher la sienne.) C'est vrai que là-dessus, on pourrait ouvrir un autre fuseau. "Prouve moi ça !" Cet esprit transparaît dans les actes de ceux qui l'appliquent. Ca va être un eprit d'indifférentisme religieux, de libéralisme, etc... (je cite là que du "mauvais", mais ça ne veut pas dire que je ne pense pas qu'il y ait du "bon".) "comme tout Concile. C'est le but d'un Concile de, sans toucher au dogme, changer l'esprit d'une Eglise vieillissante" La rupture dont je parle se fait plus profondément. Il n'y a pas que l'esprit qui change. (c'est l'objet du fuseau "VII VS Trente") "Ou alors c'est que ma foi n'est pas juste, et je te demande de me montrer ça !" C'est aussi l'objet du fuseau "VII VS Trente". "Pour conclure, nous avons là assez d'éléments pour ouvrir de nouveaux fuseau et en parler de manière réfléchie. Les autres points mentionnés ont déjà commencé à être traités, pas très efficacement. On peut reprendre ou recommencer, mais faisons ça de manière ordonnée, sans quoi on déviera sans cesse. Aors je suis prêt à travailler. Sinon, ça ne vaut pas le coup." D'accord... (on te laisse ouvrir les fuseaux ? ou tu veux qu'on le fasse ? avec des messages d'une longueur raisonnable...  )
FSS 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu veux refair eun concile ???!!!
Cette blague ! Des centaines de théologiens catholiques (pas français) s'y sont penchés, et tu vindrait leur dire "bon, c'est pas du bon boulot, je vais vous faire ça mieux !" Le fiasco n'est pas dans le concile, mais dans sa compréhension. C'est aussi peut-être l'une des caractéristique de notre nouvelle époque de croire tout savoir sans étudier ! Les jeunes prêtres d'alors ont cru pouvoir appliquer le concile sans le lire; en se référant aux journaux ! L'utilisation de philosophes non catholiqes ! Et d'abors que sais-tu, toi, de leur foi intime ? A qui penses-tu en particulier ? Kant ? Pas catholique Kant ?? Il ne me semble pas, mais quand bien même il serait protestant (car en tout cas il avait la foi), pourquoi ne pas utiliser ce qu'il y a de bon dans sa doctrine. Sais-tu que même St Thomas a dit quelques erreurs théologiques ?? Et pourtant on ne jette pas tout son enseignement, loin de là ! St Paul cherche à convertir, comme les vrais catholiques de l'Eglise post conciliaire ! Mais dans son dialogue, regarde comment il se renseigne sur la religion des grecs, et comment il tente de faire passer un de leurs dieux, le dieux sans nom, pour Jésus Christ, au lieu de leur dire que tous ces dieux sont des faux (ce qui est pourtant vrai). Il s'adapte à son auditoire !! Tu veux me prouver que l'Esprit du concile est mauvais grâce à l'esprit de certains de ceux qui prétendent l'appliquer ?? Mais on est dans la 4e dimension là !! Et tu te prétend capable de te rendre compte de l'esprit général du concile ?! C'est un peu arrogant non ? >>La rupture dont je parle se fait plus profondément. Il n'y a pas que l'esprit qui change. (c'est l'objet du fuseau "VII VS Trente") J'y attend toujours qu'on me le prouve ! Quant à MA foi, non, ce n'est pas l'objet du fuseau dont tu parles. Ce 'nest l'objet d'aucun fuseau, et tant que tu continueras à insulter ma foi, tu ne pourras t'attendre à un accueil paisible de ma part ! Soit tu retires ce que tu as dit, sois tu le prouve. Et j'attend surtout que tu le prouves ! Prouve moi que ma foi personelle est défaillante, et alors on verra si Vatican II enseigne une foi défaillante ! Pour les fuseaux à ouvrir, non, ce n'est pas moi qui vais les ouvrir. Ou alors faite un plan de travail ici, et on ouvrira des fuseau aux titres bien choisi, pour pouvoir travailler sur chaque point. Pourle moment je vois: - Y a-t-il opposition dogmatique d'un concile à l'autre ? c'est le fuseau VII VS Trente - Le dialogue interreligieux qui existe déjà aussi, mais qui a dérapé je crois - La crise, qui existe déjà aussi je crois - la défaillance de la foi, qu'on peut ouvrir, mais avec des arguments qui doivent pouvoir s'appliquer à TOUS ceux qui sont formés par Vatican II (dont moi), et pas à quelques pièces choisies. Je dois en oublier. 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OK.
Voilà une excellente question. Je ne pourrai la traiter entièrement seul, mais tâcherai de donner quelques exemples. Ce sera fait dans un autre fuseau. (Ce fuseau peut donc fermer) 9 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 19-07-2004 à 18:37
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