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| excomunications suite à des actions civiles |
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dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
Nous a rejoint le: 21 Juin 2008
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Lieu d'origine: drome
| | |  Posté le: 01-10-2008 à 20:02 |
Quoiqu'il en soit, certes vous parlez idéal et c'est bien, y croire et s'y conformer c'est mieux, mais la vie en vas parfois tout autrement.
Pour quelques martyre ou saint réels, une cohorte de pécheurs dont je fait partis, les accompagne.
Ce qui me rassure, malgré les condamnations et les non absolutions, c'est que le christ nous a dit à TOUS, qu'il n'était pas venu pour les saints,(sains) mais pour les malades, (les pécheurs), et que tous le sens de la rédemption, réside dans l'amour que nous lui portons et que lui- pleinement homme, mais aussi pleinement Dieu - à pris en charge nos faiblesses et nos trahisons en nous aimant quand même.
Ce message - comme j'aimerais l'entendre plus souvent dans la bouche de l'Église, dont je ne connais - malgré les textes christiques et la réalité de la vie humaines - que condamnations ou appel au martyre. Dieu m'est témoins que grâce à deux mystiques ( Marte Robin et Alfred stanke- je n'ai pas perdu la foi, malgré mon état d'adultère. Car eux m'ont parlé d'amour.
| Boxer
Membre familierCité - Journaliste (93)
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| | | Posté le: 01-10-2008 à 22:38 |
Franchement, on finit par être saturé de tous ces messages qui parlent au nom du Christ, décrivent des lois de fer, des prescriptions d'airain, et n'ont que le mot de péché à la bouche…
c'est absurde, à la limite de l'écoeurement quand on pense à toute la souffrance du monde, à laquelle vos règlements d'une Eglise qui n'est ni sainte ni universelle et se croit autorisée à tout réglementer et ajoute une autre souffrance, gratuite et absurde celle-là… comme il y a trois siècles au temps de la sainte Inquisition.
Non, franchement, on en a assez de vos arguties pseudo-juridiques d'où, à bien considérer, toute spiritualité vraie est absente, cruellement absente. Et vous vous plaignez ensuite que le peuple déserte les églises ?? Mais vos raisonnements appuyés sur une pseudo-théologie sentent la mort !!
Désolé d'être aussi virulent, mais là, la coupe est pleine.
| dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
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| | | Posté le: 01-10-2008 à 23:18 |
Boxer tu manques de mesure, certain on besoin d'une religiosité doloriste et rigoureuse, sanctionnant tout manquement d'une façon ou d'une autre.
Savoir si confronté au fait à titre personnel, ils feront parti des saints ou des faibles est une autre affaire.
j'admire même ceux qui sont convaincus que jamais, une tuile de ce genre leur tombera sur le coin du nez, et je reste sereinement et plein d'espérance aux cotes de ceux qui ont reçu la tuile sur le nez, et qui malgré les bleu et les gnons continuent à aimer cette institution, même si je ne peux obéir à toutes ses exigences.
Le vrai Maitre est plus plein d'amour et de mansuétude en final, et il nous l'a dit et promis.
Tu vois c'est comme les enfants battus qui aiment et défendent leurs parents bourreaux. Même si au fond d'eux même, ils savent qu'ils se passeraient bien des volées de bois verts quotidienne. Alors ils en discutent entre eux du mal fondé, et du mal que celà leur fait.
| Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (109)
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| | | Posté le: 01-10-2008 à 23:44 |
Citation:
on est , la, bien dans le sujet. Pour un vote, donc une prise de position, ces hommes sont latae sententiae excommuniés.. Pourtant si maintenant ils regrettent et demandent pardon, c'est trop tard et non réparabl et donc ils sont eux toujours dans le pecher. Dans le principe, ils n'ont aucun moyen d'annuler ces prises de position puisque l'avortement est autorisé.
Je crois que tu n'a vraiment pas compris.
Aucune faute n'est impardonnable même si la réparation est impossible !!!
Cependant on exemple est très intéressant. L'homme politique qui a voté la légalisation sur l'avortement ne peut évidemment pas revenir sur son vote. Par contre il peut le regretter par la suite. Et s'il regrette réellement rien ne s'opposera à la levée de l'excommunication. En revanche, la moindre des choses c'est qu'il ne soutienne plus l'avortement.
Le problème des divorcés remariés c'est similaire. Le divorcé remarié ne peut pas revenir sur son divorce. Par contre il peut arrêter de coucher avec une femme qui n'est pas la sienne.
Citation:t vous vous plaignez ensuite que le peuple déserte les églises ??
Revient à la réalité. Combien de personnes aux Invalides ? À Lourdes ?
| arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
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| | | Posté le: 01-10-2008 à 23:51 |
Citation:
Par contre il peut le regretter par la suite. Et s'il regrette réellement rien ne s'opposera à la levée de l'excommunication. En revanche, la moindre des choses c'est qu'il ne soutienne plus l'avortement.
Le problème des divorcés remariés c'est similaire. Le divorcé remarié ne peut pas revenir sur son divorce. Par contre il peut arrêter de coucher avec une femme qui n'est pas la sienne.
Tu va dire que je chipotte, mais pour l'homme politique, son vote est "permanant" donc toujours en cours, pour le meurtrier, son meutre est permanant, sa victime est toujours morte... L'homme qui couche avec une autre femme est en etat de pecher...
Desole mais sur l'etat de pecher pour moi c'est identique... Les regrets c'est bien mais la réalité est la... ces types de pechers en soit sont permamants...
| dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
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| | | Posté le: 01-10-2008 à 23:59 |
Dr. Cerf Vincent
parmi ces gens présent aux invalides ou à lourdes, as tu une idées du nombres de concubins ou d'adultères???
je crois que tu serais surpris si tu le savait.
je pense qu'un peu d'humilité serais de mise sur le nombre de présent. Car pour avoir celui de ceux qui suivent à cent pour cent tous les préceptes évoqués, il faut que tu retranches les gens comme moi, les concubins , ceux qui sont pour les relations sexuels d'une fois, les homosexuels hommes et femmes, les vrais excommuniés pour fait d'avortement, les curieux, et ceux qui ne viennent qu'en présence de situation exceptionnelles. Car pour certains que je cites, c'est l'occasion de pouvoir recevoir la communion sans scandale, ou tout simplement de prier lors d'un office sans être épiés.
Je ne crois pas qu'en la matière la masse de présent puisse permettent au "noyau dur" de penser qu'il n'y avait qu'eux, sauf à pécher gravement par orgueil.
| Baron Allolobophora de Lumbricidæ
Membre familier(94)
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messages: 413 | | | Posté le: 02-10-2008 à 00:07 |
Je trouve quand-même que ça fait beaucoup de pinaillage quand il ne s'agit en fait que de deux personnes qui ne pensent plus pouvoir vivre l'une avec l'autre. Qui pensent qu'elles pourraient mieux vivre séparément, et ainsi mieux honorer leurs vies respectives par le plaisir accru qu'elles prendraient à la vivre.
Je suis désolé (un peu), mais je trouve tous ces enculages de mouches bibliques un peu… inhumains à cause de ce trop plein de dogmatisme.
J'ai parfois l'impression de voir discuter des machines humaines sur les intentions de leur créateurs à leur sujet plutôt que sur ce qu'ils peuvent faire de leur liberté pour bien vivre ensemble.
Pour faire un autre parrallèle dans le même genre, à vous regarder discuter ainsi, j'ai parfois l'impression de lire une nouvelle d'Isaac Asimov avec Susan Calvin qui tente de comprendre les problèmes psychologiques et de survie dans lesquels se mettent les robots à tenter de démeler entre elles les trois lois de la robotique.
Trop de théologie et trop de dogmatisme tuent la spiritualité.
:/
Nous sommes tous juste des putains d'êtres humains faillibles qui tentons de faire de notre mieux avec ce que nous avons.
À trop oublier ça, on tend à s'éloigner de cette humanité.
[ Ce Message a été édité par: BenjaminL le 02-10-2008 à 00:33 ]
| dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
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Lieu d'origine: drome
| | | Posté le: 02-10-2008 à 00:13 |
arno
L'homme qui couche avec une autre femme est en etat de pecher...
il faudrait cesser de ramener un couple remarié au frottement de deux couanes, qui ne pensent qu'a forniquer, c'est aussi la reconstruction d'un ou de deux êtres, d'un amour vrai et sincères entre deux humains.
si effectivement un homme divorce - ou une femme divorce pour passer son temps à "s'envoyer en l'air" et à changer souvent de partenaire, effectivement il y a un hiatus grave.
| Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (109)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4947
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 02-10-2008 à 01:26 |
Citation:
Tu va dire que je chipotte, mais pour l'homme politique, son vote est "permanant" donc toujours en cours, pour le meurtrier, son meutre est permanant, sa victime est toujours morte... L'homme qui couche avec une autre femme est en etat de pecher...
Desole mais sur l'etat de pecher pour moi c'est identique... Les regrets c'est bien mais la réalité est la... ces types de pechers en soit sont permamants...
Tu ne chipottes pas, tu n'as tout simplement RIEN compris à la notion de péché. Les péchés sont des actes. L'état de péché est effacé par l'absolution. Pour l'homme politique, son vote est un acte passé est peut être pardonné. Mais en même temps il pêche en actuellement par son soutien à l'avortement et cette faute là ne peut être pardonnée qu'à partir du moment où ce soutien cesse.
Le problème du remariage, c'est que deux personnes vivent et ont des relations sexuelles ensembles alors qu'au moins une des deux est déjà mariée. C'est ce fait de vivre et avoir des relations sexuelles qui constitue le péché. Le pardon peut avoir à partir du moment où que la vie commune ou les relations sexuelles cessent.
Les conséquences du péché peuvent être permanentes mais le péché est effacé par l'absolution.
dingo
Je me fous éperdument du nombre de concubins et d'adultères aux messes du Pape ! Je répondais à Boxer sur la désertion des Églises. Malgré les positions rigoureuses du Pape, beaucoup de gens sont venus.
Pour être plus général, dans les paroisses où les prêtres sont exigeants (en particulier concernant les moeurs), les églises sont pleines. Pourquoi ?
| dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
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Lieu d'origine: drome
| | | Posté le: 02-10-2008 à 06:33 |
Citation:
je suis marié, je reste avec ma femme, j'avoue en confession avoir une maitresse, je reçois l'absolution ( après que l'on m'ai dit "c'est pô bien tu sais"), je suis "remarié" parce qu'abandonné, je le dis tout de go au confesseur qui en plus me connait, et me dit tout aussi rapidement - " ne me dit plus rien, je ne peut pas te recevoir en confession, et je ne peux pas te donner l'absolution tu le sais bien" c'est mon propre cousin qui est dans le confessionnal.
c'est bien que tu te foutes des éperdument des concubins et autres aux offices pontificaux etc,c'est toi qui avait parlé de ces "masses" présentes. Quand au remplissage des lieux, c'est très relatif et tiens au volumes des édifices, je trouve que les basiliques et autres cathédrales sont de moins en moins pleines quand même.
| Baron Allolobophora de Lumbricidæ
Membre familier(94)
Nous a rejoint le: 22 Oct 2007
messages: 413 | | | Posté le: 02-10-2008 à 06:57 |
Citation:
Pour être plus général, dans les paroisses où les prêtres sont exigeants (en particulier concernant les moeurs), les églises sont pleines. Pourquoi ?
Là, ça me laisse un peu perplexe, et je ne peux que te demander : source ? (autres que tes impressions à droite et à gauche, hein)
| Chamoix
Membre familierScène - Troubadour (93)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 02-10-2008 à 07:46 |
à Dingo
Citation:Acte de contrition :
Mon Dieu, j'ai un très grand regret de vous avoir offensé
parce que vous êtes infiniment bon, infiniment aimable,
et que le péché vous déplaît.
Je prends la ferme résolution,
avec le secours de votre sainte grâce
de ne plus vous offenser et de faire pénitence.
Quelqu'un qui dit "j'ai une maitresse" en confession mais dit qu'il continueras à la voir ne recevras pas l'absolution. Pour recevoir l'absolution, il faut avoir la ferme intention de ne plus recommencer.
Que se soit ton cousin qui refuse de te donner l'absolution ne change pas grand choses car il n'a pas le pouvoir de remettre les péchés non regretté.
| Tugen
Joyeux membreForêt - Pisteur (83)
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messages: 223
Lieu d'origine: Bretagne
| | | Posté le: 02-10-2008 à 08:45 |
Citation:
Franchement, on finit par être saturé de tous ces messages qui parlent au nom du Christ, décrivent des lois de fer, des prescriptions d'airain, et n'ont que le mot de péché à la bouche…
c'est absurde, à la limite de l'écoeurement quand on pense à toute la souffrance du monde, à laquelle vos règlements d'une Eglise qui n'est ni sainte ni universelle et se croit autorisée à tout réglementer et ajoute une autre souffrance, gratuite et absurde celle-là… comme il y a trois siècles au temps de la sainte Inquisition.
Non, franchement, on en a assez de vos arguties pseudo-juridiques d'où, à bien considérer, toute spiritualité vraie est absente, cruellement absente. Et vous vous plaignez ensuite que le peuple déserte les églises ?? Mais vos raisonnements appuyés sur une pseudo-théologie sentent la mort !!
Désolé d'être aussi virulent, mais là, la coupe est pleine.
Toi aussi tu penses avoir compris mieux que nous tous le message du Christ. Tu affirmes à tord et à travers tes vérités. L'église ne se réduit pas à un réglement rigoriste.
Il est un peu facile de disqualifier tel ou tel sous prétexte qu'il a un avis différent du tiens.
L'église n'a pas de leçons à recevoir quant à son attention aux malheurs du monde. Que ce soit dans ses écrits ou surtout dans ses oeuvres, elle démontre chaque jour son soucis des plus pauvres.
| Amodeba
BretagneÉglise - Hospitalier (101)
Nous a rejoint le: 06 Sept 2004
messages: 4197
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 02-10-2008 à 09:39 |
Citation:
Nous sommes tous juste des putains d'êtres humains faillibles qui tentons de faire de notre mieux avec ce que nous avons.
À trop oublier ça, on tend à s'éloigner de cette humanité.
Les saints n'ont pas renié leur humanité ; ils ont demandé à Dieu la grâce d'être saints...
| Baron Allolobophora de Lumbricidæ
Membre familier(94)
Nous a rejoint le: 22 Oct 2007
messages: 413 | | | Posté le: 02-10-2008 à 10:17 |
Citation:
Les saints n'ont pas renié leur humanité ; ils ont demandé à Dieu la grâce d'être saints...
J'ai tourné et retourné ta réponse vainement dans ma tête pendant plusieurs minutes, et je me trouve face à ces trois alternatives :
- Ta réponse est-elle simplement à côté de la plaque face au message que je tente de faire passer ?
- Suis-je complètement idiot pour ne pas en saisir le sens ?
- Ou bien fais-tu les raccourcis de raisonnements théologiques qui, s'ils te sont familiers, ne me le sont pas ?
- Me fais-tu une réponse théologico-théologique là où je demandais justement un peu plus de… cœur.
Citation:
L'église n'a pas de leçons à recevoir quant à son attention aux malheurs du monde. Que ce soit dans ses écrits ou surtout dans ses oeuvres, elle démontre chaque jour son soucis des plus pauvres.
C'est une blague et tu cherches à magnifiquement illustrer l'expression « Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir », c'est ça ?
Pour les écrits et en ce qui concerne le spécifiquement le message de Jésus, je resterais plutôt d'accord avec toi. Même si, comme pour tout texte religieux, certains se sont « amusés » à en faire toutes les interprétations possibles, même les plus nauséabondes ; c'est bien pour ça que je ne prétendrais pas avoir compris « son message » plus que n'importe-qui d'autre. Je l'ai compris avec mes moyens et les outils dont je dispose. Point barre.
Mais comme dans toute œuvre humaine, on trouve dans l'église le meilleur et le pire.
Je pourrais m'amuser à ouvrir un livre d'histoire pour te faire une liste exhaustive de toutes les horreurs perpétrées par l'église au cours des siècles, et de toutes les fois où elle a pû piétiner allégrement des pauvres, mais à quoi bon ? Il te suffirait d'y penser honnêtement toi-même un peu pendant trente secondes pour t'en rendre compte.
Attention : je ne veux pas non plus nier les bonnes actions de l'église ou de ses membres au cours des siècles non plus. Je dis juste que je ne pense pas que ce soit mieux ou pire qu'ailleurs : juste qu'elle ne mérite ni plus ni moins de leçons que n'importe-qui d'autre.
La religion n'est pas grand-chose : c'est la manière dont les gens croient qui me semble importante au bien et au vivre ensemble.
Et quand je lis qu'une religion est prête à renier un de ses membres, fusse-t-il des plus profondément croyant, sous prétexte qu'il a « raté une marche », alors qu'il ne cherche qu'à mieux profiter de sa vie et de ceux qui l'entourent avec amour pour eux, ça apporte de l'eau à mon moulin : ici, la religion n'aide pas au vivre ensemble (même si elle peut aider sur d'autres points).
Et même je trouve ça un peu vomitif, en fait.
[ Ce Message a été édité par: BenjaminL le 02-10-2008 à 11:06 ]
| Tugen
Joyeux membreForêt - Pisteur (83)
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messages: 223
Lieu d'origine: Bretagne
| | | Posté le: 02-10-2008 à 10:53 |
Citation:
Citation:
L'église n'a pas de leçons à recevoir quant à son attention aux malheurs du monde. Que ce soit dans ses écrits ou surtout dans ses oeuvres, elle démontre chaque jour son soucis des plus pauvres.
C'est une blague et tu cherches à magnifiquement illustrer l'expression « Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir », c'est ça ?
Pour les écrits et en ce qui concerne le spécifiquement le message de Jésus, je resterais plutôt d'accord avec toi. Même si, comme pour tout texte religieux, certains se sont « amusés » à en faire toutes les interprétations possibles, même les plus nauséabondes ; c'est bien pour ça que je ne prétendrais pas avoir compris « son message » plus que n'importe-qui d'autre. Je l'ai compris avec mes moyens et les outils dont je dispose. Point barre.
Mais comme dans toute œuvre humaine, on trouve dans l'église le meilleur et le pire.
Je pourrais m'amuser à ouvrir un livre d'histoire pour te faire une liste exhaustive de toutes les horreurs perpétrées par l'église au cours des siècles, et de toutes les fois où elle a pû piétiner allégrement des pauvres, mais à quoi bon ? Il te suffirait d'y penser honnêtement toi-même un peu pendant trente secondes pour t'en rendre compte.
Attention : je ne veux pas non plus nier les bonnes actions de l'église ou de ces membres au cours des siècles non plus. Je dis juste que je ne pense pas que ce soit mieux ou pire qu'ailleurs : juste qu'elle ne mérite ni plus ni moins de leçons que n'importe-qui d'autre.
Au contraire, il faudrait être aveugle pour ne pas voir l'apport du christianisme dans l'attention à la pauvreté (matériel ou morale). Il suffit de voyager en asie pour s'en rendre compte.
L'église catholique n'a jamais nié que ses membres n'étaient pas tous des saints (loin s'en faut).
Encore aujourd'hui les oeuvres de charité chrétienne ou d'inspiration chrétienne dans le tier-monde sont irremplacables.
Les prise de position de l'église catholique est faveur de la paix, est aussi à noter.
Etant un fanatique borné, j'ai omis de voir les oeuvres formidables des autres religions.
| mendu1
Membre honoréMontagne - Alpiniste (109)
Nous a rejoint le: 22 Janv 2007
messages: 1334
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
| | | Posté le: 02-10-2008 à 10:57 |
C'est une chance d'avoir un fuseau comme celui là, même si de temps en temps le ton est un peu vif !
Finalement ça donne du piquant à la discussion,bien que sur le fond, ce ne soit pas toujours positif .
En ce qui concerne la loi Veil, j'ai souvent noté beaucoup d'erreurs, comme je suis un plus agé que la plupart des forumeurs, j'en parlerai plus tard, pour ne pas être hors sujet . .
Qu'est ce qui est le plus positif, en parler ou ne pas en parler, bien qu'il "ni a rien de plus beau que le silence " ?
| Baron Allolobophora de Lumbricidæ
Membre familier(94)
Nous a rejoint le: 22 Oct 2007
messages: 413 | | | Posté le: 02-10-2008 à 11:05 |
Citation:
Au contraire, il faudrait être aveugle pour ne pas voir l'apport du christianisme dans l'attention à la pauvreté (matériel ou morale).
Alors ça tombe bien, je ne le suis pas. :)
Citation:
Attention : je ne veux pas non plus nier les bonnes actions de l'église ou de ses membres au cours des siècles non plus. Je dis juste que je ne pense pas que ce soit mieux ou pire qu'ailleurs : juste qu'elle ne mérite ni plus ni moins de leçons que n'importe-qui d'autre.
Bref, je veux juste relativiser cette plus totale des confiance que tu mets dans l'église en refusant même la simple possibilité de lui faire des critiques. Alors que la critique est le tout premier pas à faire pour s'améliorer (et il est à faire suivre de nombreux autres bien moins faciles).
Comme je l'ai sous-entendu plus haut, même des prêtres osent la critique et l'invention au sein de l'église, parfois même jusqu'à la faire changer radicalement sur certains points. Pourquoi pas toi ? Et à quel titre refuserais-tu à d'autres de le faire ?
La foi c'est peut-être bien (perso, j'en sais juste rien), mais la confiance aveugle c'est juste con.
Citation:
Encore aujourd'hui les oeuvres de charité chrétienne ou d'inspiration chrétienne dans le tier-monde sont irremplacables.
À mon très humble avis, ça peut très facilement se discuter, mais ailleurs… Et très longuement.
[ Ce Message a été édité par: BenjaminL le 02-10-2008 à 11:43 ]
| Miss Marple
Modératrice
Nous a rejoint le: 07 Fév 2005
messages: 1174
Lieu d'origine: Saint Mary Mead
| | | Posté le: 02-10-2008 à 12:17 |
Là pour le coup on dévie. Ca devient du procès contre l'Eglise. Rien à voir avec le thème du fuseau. Merci d'y revenir.
| Baron Allolobophora de Lumbricidæ
Membre familier(94)
Nous a rejoint le: 22 Oct 2007
messages: 413 | | | Posté le: 02-10-2008 à 12:31 |
Pas de l'église, m'dame ! Juste de ce dogmatisme presque aveugle qui nuit au vivre ensemble par ce refus du divorce et du remariage.
| Miss Marple
Modératrice
Nous a rejoint le: 07 Fév 2005
messages: 1174
Lieu d'origine: Saint Mary Mead
| | | Posté le: 02-10-2008 à 13:29 |
Citation:
Je pourrais m'amuser à ouvrir un livre d'histoire pour te faire une liste exhaustive de toutes les horreurs perpétrées par l'église au cours des siècles, et de toutes les fois où elle a pû piétiner allégrement des pauvres, mais à quoi bon ? Il te suffirait d'y penser honnêtement toi-même un peu pendant trente secondes pour t'en rendre compte.
Et ça ?
De toutes façons, ce fil commence à me taper sur le système, ainsi qu'aux autres modérateurs. Il tourne en rond. Chacun reste campé sur ses positions. Aussi je vais le fermer quelques jours, histoire que les esprits se calment.
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