| Auteur |
| contre réforme liturgique? |
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pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train (87)
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Lieu d'origine: Toulouse
| | |  Posté le: 27-06-2006 à 19:56 |
Depuis quelque temps les déclarations des cardinaux se multiplient sur la liturgie. Voici aujourd'hui une phrase du pape lui même sur http://www.lesalonbeige.blogs.com/
Phrase du Pape à l'occasion d'un concert de musique sacrée offert au pape Benoît XVI, samedi après-midi, en la chapelle Sixtine du Vatican par la "Fondation Domenico Bartolucci" :
"Un authentique ‘aggiornamento’ de la musique liturgique n'est possible que dans le sillage de la grande tradition, c'est-à-dire du grégorien et de la polyphonie sacrée".
Qu'en pensez vous. Pour ma part si ce genre de proposition se traduit en actes officiels répétant la position traditionnelle de l'Eglise sur ce sujet j'en serai plus que ravi. Mais ceci peut aussi poser des problèmes vis à vis de groupes qui préfèrent des répertoires plus "modernes" (  )pour les messes...Qu'en pensez vous?
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Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (100)
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| | | Posté le: 27-06-2006 à 20:00 |
En suivant le lien, on tombe sur hélène Carrère d'Encausse qui ouvre sa gueule...
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Iguane S
Membre familierSecours - Aide-Pharmacie (80)
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| | | Posté le: 27-06-2006 à 20:06 |
"la réforme liturgique de Vatican II n’a jamais décollé"
Monseigneur Malcom Ranjith Patabendig, évêque sri-lankais et secrétaire de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements a accordé un entretien au quotidien La Croix, dans lequel il confirme ce qui a déjà été rapporté :
"Je crois que la réforme liturgique de Vatican II n’a jamais décollé. D’ailleurs, cette réforme ne date pas de Vatican II : elle a en réalité précédé le Concile, elle est née avec le mouvement liturgique au début du XXe siècle. Si l’on s’en tient au décret Sacrosanctum Concilium de Vatican II, il s’agissait de faire de la liturgie la voie d’accès à la foi, et les changements en la matière devaient émerger de manière organique, en tenant compte de la tradition, et non de manière précipitée. Il y eut de nombreuses dérives, qui ont fait perdre de vue le véritable sens de la liturgie. On peut dire que l’orientation de la prière liturgique dans la réforme postconciliaire n’a pas été toujours le reflet des textes de Vatican II, et en ce sens, on peut parler d’une correction nécessaire, d’une réforme dans la réforme."
"Aujourd’hui, les problèmes de la liturgie tournent autour de la langue (vernaculaire ou latin), et de la position du prêtre, tourné vers l’assistance ou tourné vers Dieu. Je vais vous surprendre [il s'agit du journaliste de La Croix. Dans ce Salon, nous ne sommes pas surpris] : nulle part, dans le décret conciliaire, on n’indique qu’il faut que le prêtre désormais se tourne vers l’assistance, ni qu’il est interdit d’utiliser le latin ! Si l’usage de la langue courante est consenti, notamment pour la liturgie de la Parole, le décret précise bien que l’usage de la langue latine sera conservé dans le rite latin. Sur ces sujets, nous attendons que le pape nous donne ses indications."
"Il faut bien préciser que ce rite, celui du missel de saint Pie V, n’est pas « hors la loi ». Faut-il l’encourager davantage ? C’est le pape qui décidera."
source : http://www.lesalonbeige.blogs.com/
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pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train (87)
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| | | Posté le: 27-06-2006 à 20:06 |
Ah bon? Pas moi.
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Iguane S
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| | | Posté le: 27-06-2006 à 20:07 |
pour moi aussi le lien ne marchait pas!!
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koala brution
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| | | Posté le: 27-06-2006 à 20:11 |
et bien pour moi ça marche, en tous cas c'est une belle phrase... 
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harfang2
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messages: 30 | | | Posté le: 27-06-2006 à 21:10 |
tout à fait d' accord
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arno
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| | | Posté le: 27-06-2006 à 22:23 |
Citation:
Le 2006-06-27 19:56, pedrodeluna a écrit
Qu'en pensez vous. Pour ma part si ce genre de proposition se traduit en actes officiels répétant la position traditionnelle de l'Eglise sur ce sujet j'en serai plus que ravi. Mais ceci peut aussi poser des problèmes vis à vis de groupes qui préfèrent des répertoires plus "modernes" ( )pour les messes...Qu'en pensez vous?
oui pourquoi pas, mais comment tu fais alors en camp quand tu a un guitariste et que d'habitude tu le fais jouer?
tu compte declarer "non liturgique" les chants de l'emmanuel (que tu connais normalement bien) ou des beatitudes...?
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Af' Le Loup
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 08:07 |
"Un authentique ‘aggiornamento’ de la musique liturgique n'est possible que dans le sillage de la grande tradition, c'est-à-dire du grégorien et de la polyphonie sacrée".
La "polyphonie sacrée" c'est quand même large comme domaine. Je ne suis pas sûr que Benoît XVI soit aussi restrictif que ce qu'on voudrait croire. Tout dépend du programme du concert de musique sacrée auquel il a assisté. Mais c'est vrai que la musique sacrée (en tout cas du grégorien à Mozart) est très belle et "accessible" aux oreilles de tous. A partir du courant romantique je crois que les musiques même d'inspiration religieuse sont souvent trop "personnelles" pour avoir leur place dans la liturgie. Le caractère formaliste -du baroque notamment- permet aux auditeurs de profiter de la musique sans être trop influencés par les sentiments personnels qui animent le compositeur romantique par exemple. Pour celui-ci la visée artistique est plus importante que le souci liturgique, ce qui n'enlève rien à sa sincérité religieuse.
Par analogie, je dirais que les chants du répertoire charismatique notamment ont l'avantage de se référer directement aux écritures contrairement aux "chansons liturgiques" (des années 70 notamment) dont les paroles sont parfois très personnelles et orientées. Mais je pense qu'il y a aussi des contre-exemples.
Af'
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 09:49 |
Citation:
Le 2006-06-27 22:23, arno a écrit
oui pourquoi pas, mais comment tu fais alors en camp quand tu a un guitariste et que d'habitude tu le fais jouer?
C'est comme la tot, il y a des traditions, des habitudes qui ne sont pas nécessaires 
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Bessou
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 20:13 |
Le répertoire des charismatiques possède de très beaux chants. Il est vrai qu'ils sont souvent très inspirés par les Saintes Ecritures (ce qui est fort louable). Au niveau de la musique, ça peut être très variable; indépendament des sensibilités, certains sont plus ou moins adaptés au recueillement...
Il faut savoir faire la part des choses entre des chants purement liturgiques et des chants chantés pendant des assemblées de prière, des temps de louange, pèlerinage,...
Renouveau charismatique et grégorien sont-ils incompatibles?
Je ne crois pas.
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Af' Le Loup
Membre confirmé(136)
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 20:30 |
Moi non plus, car je ne pense pas que ce soit la musique au fond (ou en tout cas le style musical) qui soit l'objet du renouveau même si elle tient une place importante. Mais c'est vrai que je ne me souviens pas avoir entendu de chants charismatiques en latin. Ceci dit le Saint Père a aussi parlé de "polyphonie sacrée".
Af'
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Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (100)
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 20:38 |
Je pense que certains chants charismatiques peuvent très bien rivaliser avec les bons vieux cantiques bien d'chez nous...
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pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train (87)
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 21:00 |
tu compte declarer "non liturgique" les chants de l'emmanuel ou des beatitudes...?
Je crois comme SER Vincent qu'il y a des chants pour le très saint sacrifice. Cependant d'autres ont leur place à d'autres moments selon la façon dont on vit sa foi (chacun ses goûts). Leur style musical n'est pas adapté à une messe.
Ceci dit il faut aussi des compositeurs de polyphonies aujourd'hui car on en manque cruellement. Musiciens à vos partitions!
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Balbuzard
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 21:35 |
D'où vient la légitimité des polyphonies ou du grégorien pour les chants liturgiques? Comme le rappelle justement Benoit XVI, c'est de la "grande tradition". Ca me parait donc léger pour justifier l'hégémonie de ces genres musicaux pour la musique liturgique. Si la tradition n'a pas de fondement solide, elle n'a pas de légitimité.
J'apprécie de pouvoir reprendre les paroles d'un chant que je comprends sans avoir besoin d'un missel et garder l'ouverture à d'autres genres musiquaux que ceux évoqués par Benoit XVI me parait une richesse de l'Eglise qu'il faut préserver. je ne pense pas que cela désacralise la messe mais plutôt que cela aide à rentrer dans le receuillement nécéssaire.
Et, même si cela est purement subjectif, je n'ai rien rencontré de plus priant que le chant "Source de vie de paix d'amour"
Cela dit il faut bien évidemment faire le tri dans certains chants. Certains morceaux des années 1960-1970 sont.. 
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arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
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messages: 2595
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 28-06-2006 à 22:55 |
Citation:
Le 2006-06-28 21:00, pedrodeluna a écrit
tu compte declarer "non liturgique" les chants de l'emmanuel ou des beatitudes...?
Je crois comme SER Vincent qu'il y a des chants pour le très saint sacrifice. Cependant d'autres ont leur place à d'autres moments selon la façon dont on vit sa foi (chacun ses goûts).
Il y a aussi des chants latin et prévus pour l'ordinaire de la messe...
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CASTORE
Rongeur(142)
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| | | Posté le: 29-06-2006 à 16:46 |
Citation:
Le 2006-06-28 21:35, Balbuzard a écrit
Et, même si cela est purement subjectif, je n'ai rien rencontré de plus priant que le chant "Source de vie de paix d'amour"
C'est aussi sur l'air de l'hymne de l'Etat d'Israël....
ça m'a fait vraiment bizarre, la première fois où je l'ai entendu devant le St Sacrement 
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Af' Le Loup
Membre confirmé(136)
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Lieu d'origine: Fontenay-aux-Roses (92)
| | | Posté le: 29-06-2006 à 17:31 |
Hymne qui lui-même ressemble beaucoup au thème de la Moldau de Bedrich Smetana. Sinon quelqu'un sait où je peux trouver des partitions de l'Abbé Auguste Chérion (en particulier l'harmonisation du chant Anima Christi Corpus Christi)?
Af'
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Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur (75)
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| | | Posté le: 29-06-2006 à 19:09 |
Citations de Benoit XVI :
"Ce qui s'est passé après le concile signifie tout autre chose : à la place de la liturgie fruit d'un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée . On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n'a plus voulu continuer le devenir et la maturation organiques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés - à la manière de la production technique - par une fabrication, produit banal de l'instant [14] ».
« Nous devons redonner à la liturgie la dimension du sacré ."
 St Père !
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CASTORE
Rongeur(142)
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Lieu d'origine: wwwest
| | | Posté le: 30-06-2006 à 09:04 |
Citation:
Le 2006-06-29 17:31, Af' Le Loup a écrit
Hymne qui lui-même ressemble beaucoup au thème de la Moldau de Bedrich Smetana.
Effectivement, l'hymne Israëlien est un arrangement de Samuel Cohen, un moldave immigré, de la musique de Smetana.
Le cantique est sur la partition de l'arrangement...(ce n'est pas un arrangement de l'arrangement )
Sinon, connais-tu ce site pour tes recherches de partitions?
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Montoire
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Lieu d'origine: Blois, La Flèche, Lorraine, Blois
| | | Posté le: 03-07-2006 à 10:34 |
Citation:
Le 2006-06-28 20:13, Bessou a écrit
Le répertoire des charismatiques possède de très beaux chants. Il est vrai qu'ils sont souvent très inspirés par les Saintes Ecritures (ce qui est fort louable). Au niveau de la musique, ça peut être très variable; indépendament des sensibilités, certains sont plus ou moins adaptés au recueillement...
Il faut savoir faire la part des choses entre des chants purement liturgiques et des chants chantés pendant des assemblées de prière, des temps de louange, pèlerinage,...
Renouveau charismatique et grégorien sont-ils incompatibles?
Je ne crois pas.
Pour aller un peu plus loin, j'abonde dans le sens de Bessou mais je souligne un problème plus ou moins fréquent : des gens - qui ne sont pas charismatiques - utilisent ces chants n'importe quand avec seulement un petit examen lexical pour savoir quand les caser. Ceci peut nuire à la qualité de recueillement pendant les meses quand ces chants sont chantés pendant les messes.
Quant au grégorien, il ne faut pas oublier que ca n'est pas réservé ni au tradis ni à des chorales, et que pour que les gens sachent encore le chanter, il faut lui laisser sa place "première" as much as possible pendant les messes.
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