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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: C'est avec ce genre de discours que certaines personns justifient l'innaceptable. Durcir les scouts, en faire des hommes prêts à affronter les épreuves... C'est bien... Mais ca ne justifie pas les tots extrêment dures ou le papoose passe sa nuit à se prendre des coups de latte dans le cul tout en subissant une énorme pression psychologique. Ca n'est pas avec une tot dure que l'on fait des hommes? Pourquoi? Parce que le scout n'est pas libre de ses choix. Pour faire partie de la communauté des sachems il est pret à faire beaucoup de choses. Et ca n'est pas parcequ'il a surmonté cette épreuve qu'il saura toujours aller au dela des difficultés... Pendant un certain temps j'ai cru que ma tot avait été "super et difficile voir super parceque difficile". En prenant du recul par rapport au scoutisme et en murissant je me suis apercu que j'avais été éntrainé et j'avais entrainé d'autres scouts dans une énorme connerie... Alors prend garde à ne pas te laisser aveugler par le mythe jeune padawan. Ta tot est difficile, peut-être est-elle complètement incompatible avec les valeurs du scoutisme. Que la force soit avec toi (mais pas celle du coté obscur sinon les papooses que tu vas tot vont grav morfler) Et ne me dis pas que je ne connais pas la tot sinon je vais faire un exposé très détaillé de ce que peut être une tot difficile... Niarf Niar Niarf...  58     |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Tous les sachems ne font pas le même genre de tote. La mienne n'a pas été difficile, enfin, je ne trouve pas quoi que celle qui était avec moi l'a trouvé dure.
Les coyotes que je totémise, c'est avec un profond respect. Quand nous voyons que l'épreuve demandée est vraiment trop compliquée et difficile pour lui, on abandonne ou on syimplifie la chose. C'est bon, nous ne sommes pas inhumains et on connait tout de même les limites!!!!!!! 59 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Bein c'est byzarre, je disais la même chose quand je pratiquais la tot... 60 |
| coyoteX Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2004 Messages : 141 Réside à : Bordeaux |
c'est bizzare tous les sachems disent ça et pourtant quand on les voit le lendemain de leur tot ils ont une drôle d'allure...
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Tu ne crois pas si bien dire  62 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Mouai mouai mouai !!!!!
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| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Voilà un des vrais problèmes du scoutisme ; on veut faire vivre ce que l'on a vécu... Dans la tot, c'est vraiment ca... comme dans les bizutages ; les bizuts disent à la TV que c'est une honte, que ca ne devrait pas exister... et l'année d'après, ils prennent les choses en main et bizutent les nouveaux... Je discutais récement avec des FSE aui me disait que tant que des gens comme toi ne voudrait pas changer d'avis, la FSE garderait ses problèmes d'images qui sont pour certaines justifiés. Comment le ministere de la jeunesse et des sports et les médias peuvent avoir confiance dans un mouvement ou l'on sait très bien que le propre réglement interieur de l'association n'est pas respecté part certains ? 64 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Je t'arrète tout de suite, j'avais vraiment envie d'être totémisée! Et ce que je fais faire aux autres n'est pas bien terrible sinon, je pense qu'il y aurait eu des plaintes non?! Et puis ça reste dans le cadre scout.
Changer d'avis? devenir comme tout le monde et me plier a la bétise? Jamais ! Premièrement, je ne suis pas un mouton, je ne suis pas les autres. Ensuite,le ministère de la jeunesse et des sports nous fait confiance pour tout et non pas pour ça. Les camps se passent bien nous sommes réglos. Bref, nous appliquons du mieux que nous pouvons les directives données..et qui, j'avoue, sont pour certaines assez stupides!! Mais bon, ça reste une idée personnelle et non générale que je ne me permettrais pas de détailler. La FSE a des problèmes d'images? tout a fait d'accord mais c'est pas du tout pour ça! J'en parle en connaissance de cause. Je n'en parlerai pas en public, si tu veux, nous pouvons en parler en privé. Je ne voudrais pas ouvrir un autre sujet en géner certains. 65 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Je ne sais pas ce qui se passe pendant la tot' ? D'où sors-tu ça Fleurdelys ? Etant sachem, j'estime que j'en sais autant que toi.
Mais je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'il est très très énervant de voir des gens qui ne savent de la totémisation que les racontards et qui se permettent de la critiquer et même de l'interdire. Par valoriser, je n'entend pas "dire tous le temps à un enfant que ce qu'il fait c'est bien" mais plutôt le convaincre qu'il peut faire beaucoup mieux qu'il ne croit. Il faut pour cela pousser l'enfant à se dépasser, effectivement. Mais pas à se dépasser dans la quantité d'humiliations qu'il peut subir sans broncher. Est-ce que nous cherchons à lui apprendre à subir ? Non. Ce qu'il doit apprendre c'est à agir, à prendre des décisions. Le valoriser, c'est donc le pousser à avoir le courage d'agir même lorsqu'il croit que c'est au-delà de ses capacités. CoyoteX, que veux-tu dire par "le lendemain de leur tot' ils ont une drôle d'allure" ? J'en ai assez de vous entendre condamner la totémisation alors que vous n'y avez jamais assisté. Il y a une grande majorité des unités où cela se passe très bien !!! L'interdire laisse la porte ouverte à toutes les dérives. Plutôt que de prôner l'interdiction totale, vous feriez mieux de faire en sorte qu'elle soit sécurisée !! 66 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Chassez le naturel, il revient au galop. Alors me revoici.
Loup blanc a écrit le 15 nov. : « le but pédagogue de la Tot: L'humiliation pour grandir. » Et FleurdeLys a répondu : «L'humiliation pour grandir : ok avec ça et c'est normal. C'est en se prenant des "coups de batons" qu'on avance!!!! » Je ne suis pas d’accord avec vous. Humilier quelqu’un, ce n’est pas scout. Alors il faut oublier ça, et vite ! Ruskin a écrit le 16 nov. : «en vérité si l'on fouillait dans ce rite de la totémisation on serait horrifié. » . . . puis «j'en ai vu aller en prison en raison des délits commis pendant une totémisation » Attention Ruskin, faudrait préciser . certains rites de totémisation , et alors là je te donnerais raison (profites-en car c’est plutôt rare de ma part envers toi). Ah oui ? tu en as vu aller en prison ? Tu vois beaucoup de choses. T’aurais pas aussi quelques hallucinations ? Je crois voir en toi un bon vieux chamane avec un bon gros calumet bourré de canabis de première qualité. Mais je sais que dans ton cas, l’âge est encore très jeune. Je t’invite à persévérer Ruskin, peut-être que dans quelques années tu auras enfin atteint l’âge de raison. Mais c’est pas donné à tout le monde. Je crois que tu parles en partie à travers ton chapeau, Ruskin. Je t’accorde aussi le droit à l’erreur. Phacochère a écrit le 17 nov. : « La totémisation est assimilée à un bizutage (c'est dans le texte de loi) ». Je crois que tu as raison, phacochère. C’est bien ce que je crois avoir lu aussi. Mais ça sent la connivence à plein nez. Je ne vois pas en quoi une totémisation pratiquée dans le respect des principes et des valeurs scouts et guides pourrait être du bizutage. FleurdeLys a écrit le 18 nov. : Certains critères peuvent nous aider à identifier une secte »[/i] Là, FleurdeLys, tu m’épates vraiment. Tout à fait juste ! Je termine mes citations avec celle de Loup amical du 20 nov. : « Je suis entièrement d'accord avec Ruskin lorsqu'il dit que le problème des totémisations déviantes est très grave. ». Sur ce point, je dois vous accorder entièrement raison. Quoique ce ne sont pas toutes les totémisations qui sont déviantes. Il y a peu de temps j’ai analysé les totémisations qui ont été décrites sur ce site. Celles qui passaient la rampe des critères que j’avais fixés sont rarissimes. Vous avez bien lu : RARISSIMES ! Je dirais même que celle proposée par Semper Parati, pour moi, ne passe pas la rampe. À mon avis, les mauvaises totémisations en Europe sont un cancer qui ronge le Mouvement scout et guide et le conduisent à sa perte. C’est le constat que je fais. Et je dois avouer que je comprends les autorités nationales d’avoir pris la décision d’interdire la totémisation. Cependant, je crois aussi que ce n’est pas la meilleure décision car, ce faisant, on joue à l’autruche. La preuve en est qu’il y a plein de mauvaises totémisations qui se pratiquent. Il y en a de bonnes aussi, j’en conviens. Voici une solution : Vaudrait mieux l’encadrer solidement ! _________________ Avec une bonne gauche bien solide ! Caribou minutieux, Ancien à la Nation IMPEESA [ Ce Message a été édité par: Caribou minutieux le 30-11-2004 15:46 ] 67 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
je crois que mes propos suscitent beaucoup de réaction. Je ne parle pas de l'humiliation qui vous blesse et vous marque a vie. Non.... Peut-être devrais-je utiliser un autre terme (que je ne trouve pas malheureusement!)
68 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
"Mise à l'épreuve de la fierté" par exemple.
Af' 69 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
voila un terme qui me parait bien approprié pour qualifier ma pensée..merci Af'!!! 
_________________ Fleur de Lys «Si je n'y suis, Dieu m'y mette, si j'y suis, Dieu m'y tienne !» Jeanne d'Arc [ Ce Message a été édité par: FleurdeLys le 30-11-2004 20:23 ] 70 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Il y a quelque chose que je ne comprend pas : "mise à l'épreuve de la fierté" et "humiliation" , où est la différence ?
L'humilité ne s'apprend pas par l'humiliation même si les mots se ressemblent !!! L'humilité s'apprend en se confrontant AMICALEMENT aux autres ET DE SON PLEIN GRE ce qui permet de constater que l'on n'est pas meilleur qu'eux. Ruskin, pourrais-tu être plus clair ? Puisque tu n'es pas pour les rites secret, pourrais-tu nous dire ce que tu as vu de si horrible ? Au fait, as-tu, toi-même, déjà assisté à une totémisation ou tes propos ne s'inspirent-ils que de ce que l'on a pu te raconter ? Je suis d'accord avec toi, il y a de mauvaises tot' et sûrement même de très mauvaises. Mais l'interdire n'est en aucun cas une solution : c'est, comme le dit si bien Caribou Minutieux, "jouer à l'autruche" . Entre interdire et faire cesser, il y a une énorme différence. La tot' est interdite depuis belle lurette. A-t-elle cessée ? Plutôt que d'interdire, les grands chefs feraient mieux de DEFINIR. Après tout, la totémisation, qu'est-ce que c'est ? A chacun sa définition. Est interdit tout ce qui porte le nom de "totémisation". Et si on change le nom ? Ce qu'il faut empêcher, ce sont certains actes et non le rite tout entier. Alors, effectivement, je pense aussi que la seule et unique solution est de l'encadrer. 71 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Loup Amical, pour moi l'humiliation est un acte qui vise uniquement à rabaisser et inspirer un sentiment de honte à l'intéressé. Mettre à l'épreuve la fierté de quelqu'un, c'est différent. On peut par exemple lui demander d'accomplir un acte exigeant de lui beaucoup de modestie ou d'abnégation. J'ignore le contenu des tot' de FleurdeLys, mais comme elle n'aime pas le mot "humiliation" qu'elle regrette d'avoir employé, je lui en ai proposé un autre qui me semble plus positif et qu'elle semble approuver.
De toute façon une mise à l'épreuve vise d'abord la réussite. Mettre à l'épreuve la fierté c'est par exemple permettre à la personne grâce à l'humilité (et non l'humiliation) de sortir grandie. L'expérience de l'humilité peut lui ouvrir les yeux sur ses propres facultés et ses limites sans forcément lui inspirer un sentiment de honte. Mais je suis bien d'accord avec toi pour insister sur la démarche volontaire du candidat à la tot'. C'est ce qui la distingue notamment du bizutage. Af' 72 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
BOnjour
je me permets d'intervenir concernant l'humilité ; pour moi, c'est reconnaître en vérité ce que l'on est, et l'attribuer à Dieu. C'est Lui qui nous donne nos talents ; c'est à nous de les faire fructifier (don pour le chant). N'est absolument pas humble celui qui, ayant de réels dons pour le chant, dit "oh, je suis nul, je suis incapable de vous donner le la d'un chant". C'est même un égoïsme subtil. Amodeba 73 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ou une démission irresponsable devant les difficultés, l'excès inverse du "que d'la gueule" en quelque sorte.
Af' 74 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Oui et non... Oui pour la mise a l'epreuve de la fierte. Grace a l'humilite, la personne va surmonter cette epreuve. Et ce effectivement sans sentiment de honte, au contraire, cetet personne va s'en sortir grandie. Et elle va en etre fiere. N'est-ce pas la la cause du sentiment de fierte que chaque sachem a? Attention, il ne s'agit pas qu'il devienne orgueuil, sinon il n'aurait rien compris au principe de l'humilite... Non pour la distinction avec le bizutage. Les bizuts sont (ou etaient) le plus souvent volontaires car sinon cela fait longtemps qu'ils auraient arrete je pense. Les bizuts sont demandeurs, sauf toujours quelques uns qu'on va (comme par hasard) plus entendre que les autres parce qu'ils ne sont pas contents. La tot n'est pas un bizutage a mon sens. D'abord parce que le bizutage se fait a l'entree et pas a la fin, et ensuite parce que tout les scouts ne sont pas tots alors que tous les etudiants etaient bizutes. 75 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pas d'accord, aurochs... J'ai failli subir un bizutage où notamment on devait passer sous des fenêtres d'où des gens lançaient de l'eau et de la farine. Personnellement je ne pouvais pas en prendre le risque, puisque je porte des prothèses auditives et que farine + eau n'auraient certainement pas fait bon ménage avec mes prothèses. On a voulu me forcer à passer là-dessous, j'ai été forcée de m'échapper. Et c'était il y a 2 ans...
Amodeba 76 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
J'avais precise "le plus souvent" justement parce qu'il existe toujours des exeptions...
Cela dit, c'est un bon exemple pour illustrer la difference entre une tot et un bizutage: lors de la tot on est cense pouvoir arreter a chaque instant; dire non et partir se recoucher. Pas dans le bizutage (en tout cas celui que tu as subi, maintenant que c'est une integration ca n'est plus la meme chose...): tu as du t'enfuir pour ne pas realiser ce truc! Ca veut dire qu'ils n'etaient meme pas capable de t'ecouter! CQFD... Je n'ai plus rien a dire... 77 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
la tot. est aussi un "moyen" pour les sachems de défier l'autorité qui dit que la tot. est interdite, surtout en CEP..........n'est ce pas? 78 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Les MP ayant servi, la question d'Arno peut avoir une reponse connue de tous: non.
79 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Je ne peux te donner raison non plus, Arno. Je crois que tu fais erreur. Ce que tu dis n'est pas scout. Rappelle-toi la loi qui dit qu'un scout obéit à ses chefs. Sauf si l'ordre ou la commande enfreint une loi scoute ou naturelle. comme de demander d'humilier quelqu'un par exemple, ou de porter des voies de fait. Ce peut être aussi un abus de pouvoir. La question est relativement délicate, j'en conviens, chaque cas étant un cas d'espèce. Dans le cas de la totémisation, les animateurs ou responsables d'unités se doivent d'obéir à la consigne d'interdiction de la totémisation. Cette décision peut être contestable, et, de fait, elle est bien contestée dans ce forum et ailleurs, mais ce n'est pas une raison pour ne pas la respecter. Si quelqu'un veut passer outre cette consigne d'interdit, il doit soit négocier avec les autorités compétentes, soit celles qui ont pris cette décision, et non pas simplement une autorité entre soi et le national, ou encore, s'attendre à en subir les conséquences en cas de non respect des consignes. Au risque de perdre d'excellentes personnes ressources pour le Mouvement. Ceci est sûrement un risque calculé par les autorités nationales.
80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, je me demande quel chef digne de ce nom chercherait un "moyen" de défier l'autorité.
Les tot qui se pratiquent encore se font "malgré" l'interdiction, mais certainement pas en défi à l'interdiction. Foi de sachem ! 81 |
| coyoteX Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2004 Messages : 141 Réside à : Bordeaux |
Je ne comprends plus, vous mettez en valeur un idéal scoute et vous désobéissez sur des sujets graves et controversés..
Merci de m'expliquer  82 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Zèbre a écrit « Les tot qui se pratiquent encore se font "malgré" l'interdiction, mais certainement pas en défi à l'interdiction. »
Je voudrais bien voir le sachem qui aura à s'expliquer lorsqu'il sera pris et qu'on va lui demander des explications. On ne va pas le juger sur son «intention » mais sur le résultat. L'interdiction aura été défiée, quoique l'on dise, hélas ! 83 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
D'accord Af' mais on ne peut pas obliger quelqu'un à être humble donc si il montre de l'humilité pendant la tot' c'est que c'est une capacité déjà acquise. Non ?
Ceci dit je suis d'accord sur le principe et je comprend un peu mieux ce que Fleurdelys veut dire. 84 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Enfin quelqu'un qui commence a comprendre mes propos, ça me rassure un peu parce que j'ai l'impression de parler chinois ou a des murs, que sais-je!
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caribou, je suis bien d'accord, et je n'encourage personne à désobéir à sa hiérarchie, bien au contraire.
(j'expliquais juste l'état des choses en cas de désobéissance) 86 |
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Ecussons
Posté le: 20-11-2004 à 18:22
