| Auteur |
| c'est pas clair tout ça... |
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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| | |  Posté le: 07-05-2007 à 18:32 |
Parce que, par exemple, pour la messe chantée l'Evangile et pour la messe solennelle l'Evangile et l'Epitre sont chantées.
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
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| | | Posté le: 07-05-2007 à 19:27 |
Elle a dû poster sans voir mon post 
| pirouette
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| | | Posté le: 07-05-2007 à 19:31 |
exact, tu ne l'avais pas encore posté quand j'ai commencé mon message, merci pour les explications
| Raksha (Amo)
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| | | Posté le: 08-05-2007 à 19:40 |
RTP, le "  " dans mon post voulait signifier que je trouvais la question assez drôle, attendu que comme je l'ai dit, tout n'est pas en latin, le prêtre n'est pas tout le temps dos au peuple, et les chants ne sont pas tous en grégorien dans le rite St Pie V.
Maintenant pour ce qui est des abus, je ne trouve pas que face au peuple ou face à Dieu change grand chose (surtout quand on n'est pas forcément au premier rang, de toutes façons tu ne vois guère le prêtre, j'en ai encore fait l'expérience dimanche dernier).
Pour ce qui est du grégorien, ce n'est pas incompatible avec le rite Paul VI, à preuve que dans ma paroisse lorraine, il est parfois (pas systématiquement) utilisé.
Enfin, personnellement, je trouve plus logique de lire les textes en langue vernaculaire (et aussi les prières, introït, collecte, prière sur les offrandes, prière après la communion).
Amodeba
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (114)
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| | | Posté le: 08-05-2007 à 20:24 |
Enfin toujours est-il que tu n'avais pas répondu  ...
Pour la position du prêtre, oui, peut-être que cela ne change pas grand chose pour toi.
Concernant le grégorien, bien sûr que non, il n'est pas incompatible avec la messe Paul VI, puisque c'est celui-ci qui devrait y être utilisé !! (pas à 100% du temps bien sûr) Et c'est là tout le sens de la question de Chamois...
Et il est bizarre de dire "personnellement je trouve plus logique", puique la logique n'est pas soumise à subjectivité... Sauf bien sûr en ce qui concerne les axiomes de départ, et c'est uniquement là que tu peux avoir raison de dire ça...
Sauf que normalement, la plupart des "axiomes de départ" sont les mêmes pour les catholiques. D'où l'intérêt d'expliquer à la cantonade quel "raisonnement logique" peut t'amener à de telles conclusions... 
| C-E
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| | | Posté le: 19-05-2007 à 23:04 |
Si ca peut rendre service à certains ...
| ElecScout
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| | | Posté le: 20-05-2007 à 00:10 |
"la messe de toujours"
Cé-koi-ça?
pourquoi "de toujours"??
| Af' Le Loup
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| | | Posté le: 20-05-2007 à 00:42 |
Très bien fait ce document. La seule chose qu'on pourrait regretter c'est le climat conflictuel qu'on ressent dans les premiers messages et qui divise l'Église. Néanmoins, la démarche est louable. Ce n'est pas une offensive revancharde ou une revendication haineuse, mais un support technique donné à ceux qui souhaitent en savoir plus. Quant à la "messe de toujours", je comprends l'étonnement d'ElecScout. Il serait sans doute plus juste de parler éventuellement du "rite de toujours". Et puis si ce rite est plus "de toujours" que celui de Paul VI puisqu'il le précède et qu'il est toujours pratiqué, il me semble qu'il existe des rites plus anciens que le rite Pie V, non?
Af'
| C-E
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| | | Posté le: 20-05-2007 à 13:20 |
Ce n'est pas moi qui ait fait ce documentaire , donc je n'ai pas choisi le tître, mais c'est vrai que et le tître et les phrases du début laissent penser à un désaccord avec la nouvelle messe. Cependant il est quand même destiné à la base aux prêtres célébrant la messe Paul VI !
C'est vrai ça , il y avait-il un rite particulier plus ancien avant le concile de trente de 1563 ??
| ElecScout
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| | | Posté le: 20-05-2007 à 15:04 |
Dans "messe de toujours", ce n'est pas "messe" à la place de "rite" qui m'étonne et m'agace à la fois, mais le mot "toujours".
En effet, le rite tridentin n'apparait qu'à partir de 1563 comme le dit C-E. Ce n'est donc pas la messe "de toujours", et de loin! Puisque pendant plus de 1500 ans, d'autres rites ont été utilisés!
En fait ont dit "de toujours" parce que "l'autre rite", "l'ancien rite" a été en vigueur pendant longtemps.
"de toujours" n'est donc qu'une question de temps. Et c'est ça qui me fait doucement rigoler (et que je trouve stupide) dans cette argumentation: si le rite actuel, dit "de Paul VI" ou "paulin", se maintient pendant 300, 400 voire 500 ans, et qu'on en change à ce moment là, je suis persuadé qu'il y aura à nouveau des gens pour dire "quoi?! c'est scandaleux! le rite paulin, c'est la messe de toujours!" etc.
ce jour-là, du haut de mon petit nuage, je rigolerai...
>>"C'est vrai ça , il y avait-il un rite particulier plus ancien avant le concile de trente de 1563 ??"
Ben oui. On a bien célébré la messe pendant 1500 ans, et sans avoir le rite tridentin...
Petit retour en arrière...
- La célébration hebdomadaire apparait vers 150, à une époque où l'Eucharistie prend son autonomie par rapport au judaïsme (les premières Eucharisties se déroulant dans les synagogues).. Le "rite" en vigueur à cette époque, à partir de Saint-Hyppolyte (vers 200) consiste alors en une "concélébration": l'évêque (et lui seul) célèbre l'Eucharistie. Le prêtre n'a pour rôle "que" de la porter dans les villages. Autrement dit: on est loin, très loin de ne serait-ce qu'un embryon de messe actuelle, où l'assemblée assiste et participe à l'Eucharistie
- La latinisation (je ne parle même pas du rite là, mais simplement de la langue) n'apparait qu'au IVe siècle. Ô scandale! L'Eucharistie était alors célébrée en grec! le passage au latin -qui permettait d'utiliser la même langue que celle du peuple- a, déjà à l'époque, provoquer des désaccord comme on peut le voir aujourd'hui, avec le passage du latin aux langues nationales (hé oui... l'Histoire se répète...)
A noter que même si Saint Hippolyte a vécu plus tôt et n'a pas connu la latinisation, on devait déjà en parler à son époque car on sait qu'il s'est prononcé contre le latin et qu'il souhaitait conserver le grec
- Après la langue, parlons à nouveau du rite: C'est vers 313 que l'habitude de la célébration "dos à l'assemblée" s'est installée... Et ce non par pour des questions théologiques, mais uniquement pour des questions bassements matérielles. En effet, l'autel, à cet époque, était constitué du tombeau d'un martyr. Or, les tombeaux était alors placés dans des niches, dans le creux des murs. Nécessairement donc, tout le monde était du "même côté" de l'autel-tombeau et le célébrant se retrouvait donc nécessairement "dos" à l'assemblée...
- Petite anecdote: jusqu'au Vè siècle, les célébrants n'ont aucune tenue particulière (et ce qui est aujourd'hui l'étole correspond à ce qui était l'écharpe des sénateurs romains). Mais les clercs gaulois ont cherchés à se distinguer et à utiliser une tenue particulière. Ô scandale! Celestin Ier les blâmera! ... Mais finalement, cette tenue spécifique des célébrants sera adoptée...
- C'est au VIè siècle que le Canon apparait figé, avec l'apparition des premiers missels.
- C'est seulement au VIè siècle que l'on a figé "l'orientation" de la célébration, par l'apparition du symbolisme de la célébration face au soleil levant.
- Toutefois, entre le VIIIème et le XIè siècle, les liturgies étaient différentes selon les pays! Pendant ce laps de temps, au IXème siècle, apparaissent les premières hosties. Là encore, c'est une question bassement logistique -à savoir la difficulté à prendre en main ces hosties- qui a fait apparaitre la "communion sur la langue". C'est également à cette époque qu'apparaissent les bancs de communion. De manière générale, c'est toujours à cette époque que les gestes se multiplient en Gaule (encore!) et qui finirons par être exportés vers Rome.
- Enfin, c'est vers 1200 que les couleurs liturgiques apparaissent. Mais il existe à cette époque encore de grande diversité de liturgie selon les pays.
- A noter enfin que la messe selon Pie V n'est pas tout à fait la messe "tridentine" (selon le Concile de Trente). En effet, Pie V a "complèté" la réforme du Concile: nouveau missel (sauf pour les congrégations de plus de 200 ans), retour à la messe grégorienne, retour des interdits et des sanctions... Le Concile autorisait les langues nationales, Pie V les interdits! Enfin, la communion est séparée de l'Eucharistie.
Pourtant, 300 ans plus tard, peu de diocèses utilisent le missel selon Pie V. En 1801, le concordat redécoupa les diocèses. Seulement 12 utilisèrent le missel selon Pie V...
Puis plus grand-chose jusqu'à Vatican II qui, rendant le rite Pie V caduque, a provoqué la création de fossées entre les communautés. Toutefois Vatican II a, d'une certaine façon, refondé la tradition antique (aujourd'hui, 4 prières eucharistiques sont antiques). Mais ceci est une autre histoire, et des discussions ont déjà eues lieue sur d'autres fuseaux...
Bref, la messe "de toujours" est loin d'être "de toujours". Pendant un millénaire et demi, on a célébré l'Eucharistie avec d'autres langues et d'autres rites.
Alors, ceux qui veulent être tratra, VRAIMENT tratra, je dis:
très bien, mais allez au bout de vos pensées et de vos convictions: demandez aux évêques de célébrer, en grec, la messe sur les tombeaux des martyrs; abandonnez les vêtement et les couleurs liturgiques pour célébrer l'Eucharistie dans des vêtements "de tous les jours", utilisez du pain et non plus une hostie... Et même, célébrez donc l'Eucharistie dans les synagogues...
De toute façon, Jésus était juif. Alors les plus tradis des tradis, ce sont peut-être encore les juifs messianiques...
| Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 20-05-2007 à 19:13 |
Contrairement à ce que tu prétends, Elecscout, la messe "tridentine" ou "de Saint Pie V" (qu'on devrait à proprement parler appeler rite romain) est bien antérieure au concile de Trente. En réalité on est certain que ce rite existe au moins depuis 500 après Jésus-Christ. Saint Pie V n'a fait qu'en étendre l'usage (ou plutôt l'autorisation d'usage) à l'ensemble de la chrétienté. Je l'ai déjà dit, mais je vais le répéter, Saint Pie V a interdit tous les rite ayant moins de 200 ans d'existence (donc s'il avait créé un nouveau rite, il l'aurait interdit) et conservé tous ceux qui avaient plus de 200 ans d'existence, l'ancienneté d'un rite pour l'Église n'est pas synomyme de caducité mais de sureté.
Citation:
Après la langue, parlons à nouveau du rite: C'est vers 313 que l'habitude de la célébration "dos à l'assemblée" s'est installée... Et ce non par pour des questions théologiques, mais uniquement pour des questions bassements matérielles. En effet, l'autel, à cet époque, était constitué du tombeau d'un martyr. Or, les tombeaux était alors placés dans des niches, dans le creux des murs. Nécessairement donc, tout le monde était du "même côté" de l'autel-tombeau et le célébrant se retrouvait donc nécessairement "dos" à l'assemblée...
C'est seulement au VIè siècle que l'on a figé "l'orientation" de la célébration, par l'apparition du symbolisme de la célébration face au soleil levant.
Tes infos datent un peu. On sait mainenant (grâce, notamment à l'étude du Père U. M. Lang Se tourner vers le Seigneur) que les basilique des trois premiers siècles de notre ère étaient baties avec des autels face à l'Est, l'Est représentant le Christ. L'importance de l'orientation commune du prêtre et des fidèles lors de ses siècles est aussi notable.
Citation:
Là encore, c'est une question bassement logistique -à savoir la difficulté à prendre en main ces hosties- qui a fait apparaitre la "communion sur la langue".
Tu remarqueras que la communion dans la main n'est autorisée ni par Sacrosanctum Consilium ni par l'édition typique du missel de Paul VI.
Citation:
Pourtant, 300 ans plus tard, peu de diocèses utilisent le missel selon Pie V. En 1801, le concordat redécoupa les diocèses. Seulement 12 utilisèrent le missel selon Pie V...
Là tu parles uniquement de la France. Et sur le plan religieux ce n'est pas une référence, notre pays ayant une longue tradition de gallicanisme.
Citation:
Puis plus grand-chose jusqu'à Vatican II qui, rendant le rite Pie V caduque
Ça reste à prouver ! En général ceux qui prétendent ça ont une interprétation très personnelle du concile. La liturgie étant l'expression de la Foi de l'Église, un rite ne peut être rendu caduque caduque, sauf si la Foi de l'Église change (ce qui est impossible). Un rite peut disparaître parce qu'il n'est plus pratiqué, mais sa disparition n'est jamais forcée.
| C-E
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| | | Posté le: 22-05-2007 à 19:08 |
Ces apports historiques sont vraiments interessants !! Le terme "de toujours" revendique je pense la volonté que la messe en latin ne disparaisse pas ! Ce tître n'est donc pas tellement objectif , mais ton discours ne l'est pas non plus Elecscout ! En clair, si on lit à travers tes lignes, tu penses que ceux qui combattent la messe en français le font uniquement parce qu'ils n'aiment pas le changement ...  ! C'est un point de vue , mais dans ce cas cela voudrait dire que tout progrès en soi est positif ... ! Tout cela appartient à une différence de point de vue , je pense et non à ceux qui sont ouverts d'esprit et à ceux qui ne le sont pas...
En tout cas , même en ayant cherché , je n'avais pas trouvé autant ...! 
| ElecScout
Membre confirméSecours - Sauveteur (124)
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| | | Posté le: 26-05-2007 à 02:01 |
Soyons franc et honnête (bref, soyons scout): ces infos, je les tire certes de mes connaissances perso pour certains point (et pour le reste aussi d'ailleurs: les formations, ça sert à ça!), mais surtout (et en particulier en ce qui concerne les dates) de mon CEP1 (avril 2006) et des sessions du Père qui était présent.
>>"si on lit à travers tes lignes, tu penses que ceux qui combattent la messe en français le font uniquement parce qu'ils n'aiment pas le changement..."
Oui et non...
Pour l'argument "c'est la messe de toujours!" qui revient (très) souvent, alors oui: je pense que ceux qui utilisent cet argument sont des "anti-réforme" parce qu'ils n'aiment pas le changement (sinon, ils auraient d'autres arguments plus discutables et plus solides)
En fait, c'est plus, je pense, une nostalgie qu'une "peur" du changement et l'argument "messe de toujours" est a mon avis à interpréter comme "messe de nos (arrière) grand-parents)
Maintenant, si certain ont des arguments théologiques ou pratique, je veux bien les entendre et en discuter. Et là non,a-priori, il n'y a pas de raison pour penser que ces personnes n'aiment pas le changement, puisqu'ils ont de "vrai" arguments.
Mais encore une fois, ce que je trouve (franchement) idiot, c'est vraiment l'argument "de toujours". Car d'une part, comme je l'ai dit, ça dénotte à mon sens un manque d'argument et une peur de changement plus qu'autre chose, et d'autre part, c'est un faux argument puisque la messe ""de toujours"" n'existe en fait que depuis 500 ans... (ce qui est (très) loin d'être "de toujours" certes, la latinisation est plus ancienne... mais toujours pas "de toujours" puisque les premières célébrations étaient en grec (et même sans doute en araméen pour les toutes premières))
Encore une fois, ce n'est que l'Histoire qui se répète.
Le passage du grec au latin a aussi provoqué débats et désaccords...
(et je suis prêt à parier que si le rite actuel se maintien quelques centaines d'années, et que l'on vient à en changer, ça provoquera encore des débats et des "mais c'est la messe de toujours!")
L'historique de l'Eucharistie est intéressante car elle montre (et cela semble en choquer certains... on se demande bien pourquoi) que toute nos "traditions" aujourd'hui et sur lesquels certains ne semble pas vouloir revenir ont en fait, à l'origine, des raisons non pas théologiques, mais purement pratiques et bassement matérielles!!
Alors finalement, arrêtons de nous formaliser sur des pseudos-raisons théologiques!
>>"la messe "tridentine" ou "de Saint Pie V" [...] est bien antérieure au concile de Trente"
Pie V n'a sans doute en effet fait "que" "standardisé" et "officialisé" un rite qui se pratiquait déjà majoritairement. Mais ce rite a mis du temps à se mettre en place. Ce n'est donc pas, et de loin, le rite "de toujours".
(et par ailleurs, par définition, le "rite tridentin" ne peut exister que depuis le Concile de Trente)
>>"la messe "tridentine" ou "de Saint Pie V" (qu'on devrait à proprement parler appeler rite romain)"
Absolument... pas d'accord!
"rite tridentin" n'est pas synonyme de "rite romain".
Le premier désigne le rite, la manière de célébrer, établi par le Concile de Trente.
Le second désigne le rite en vigueur dans l'Eglise Catholique Romaine (par opposition au rite greco-catholique, par exemple). Le rite romain correspond donc au "dernier missel" "sorti". Il correspondait donc effectivement avec le rite tridentin après le Concile de Trente, mais aujourd'hui, le rite romain en vigueur est donc celui de Vatican II.
>>"Tes infos datent un peu. On sait mainenant [...] que les basilique des trois premiers siècles de notre ère étaient baties avec des autels face à l'Est, l'Est représentant le Christ. L'importance de l'orientation commune du prêtre et des fidèles lors de ses siècles est aussi notable."
1. Mes infos dates d'il y a un an. Donc, ce serait des découvertes TRES récentes...
2. Ce n'est pas parce que les (quelques rares) basiliques des trois premiers siècles avaient un autel vers l'Est que la symbolique existait déjà.
3. L'importance de l'orientation commune du prêtre et des fidèle est probablement plus une question d'habitude (et pour le coup, de "tradition") que d'importance réellement théologique.
>>"Tu remarqueras que la communion dans la main n'est autorisée ni par Sacrosanctum Consilium ni par l'édition typique du missel de Paul VI."
Je ne ferais pas la recherche ce soir, il est tard.
Mais en tout cas, rien ne l'interdit (je ne suis même pas sûr que la manière de communier soit décrit)
>>"Là tu parles uniquement de la France. Et sur le plan religieux ce n'est pas une référence, notre pays ayant une longue tradition de gallicanisme."
Evidemment que je parlais de la France. Je ne connais pas non plus l'histoire de la liturgie dans tous les pays du monde et puis, c'est quand même celle-là qui nous intéresse, non?
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que c'étais une référence. C'est juste un constat.
>>"Ça reste à prouver ! En général ceux qui prétendent ça ont une interprétation très personnelle du concile. La liturgie étant l'expression de la Foi de l'Église, un rite ne peut être rendu caduque caduque, sauf si la Foi de l'Église change (ce qui est impossible). Un rite peut disparaître parce qu'il n'est plus pratiqué, mais sa disparition n'est jamais forcée."
En tout cas, ce n'est pas MON interprétation.
Dans le domaine scientifique, je demande à ce que les gens qui ne savent pas croient ceux qui savent... Tu me crois, tu ne me crois pas, mais j'en fait autant de la religion: quand un PRETRE me dit que V.II à rendu Trente caduque, ben je n'ai aucune raison de ne pas le croire (en tout cas dans un premier temps) (a moins de mener mes propres recherches. Mais je n'en ai ni le temps ni les moyens)
| TaguanCdL
PétauristeMer - Vigie - Timonier (91)
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| | | Posté le: 26-05-2007 à 10:26 |
Citation:
Le 2007-05-26 02:01, ElecScout a écrit
3. L'importance de l'orientation commune du prêtre et des fidèle [...
Imagine toi prètre, disant la messe.
1er cas : tu regardes l'assemblée, tu vois les ptits vieux du premier rang plongés dans leur "Magnificat" ou autre, les enfants qui discutent etc.
2ème cas, tu as en face de toi le tabernacle, et au dessus de toi une croix. Donc pas grand chose pour te perturber.
Si tu te souviens bien, pendant la consécration, le prètre lève les yeux à un moment. Dans le premier cas il regarde... le dessus de la tête des gens, ou l'orgue. Dans le deuxième cas, il est tournée vers la croix, tout tourné vers Dieu.
Etre tourné vers Dieu et tout offrir à Dieu "en le regardant", ça ne relève peut etre pas de la simple habitude.
Comme quelqu'un le disait sur un fuseau, ce serait étrange que le prètre tourne le dos au tabernacle ou se trouve Dieu.
Je n'y connais pas grand chose, j'espère que je n'ai pas dit trop de bétises... Et que ceux qui savent complèteront ou rectictifiront!!
| C-E
Membre actifMer - Gabier (80)
Nous a rejoint le: 11 Oct 2006
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| | | Posté le: 26-05-2007 à 17:48 |
En effet TaguanCdl , c'est un peu plus complexe ! Il ne faut pas croire Elecscout que les partisans de la messe St Pie V sont un petit mouvement passagé qui ne durera pas ! Le premier opposant a été Monseigneur Lefebvre et il ne représentait qu'une minorité mais depuis, de nombreuses fraternités se sont créées et le pape veut maintenant libéré la pratique de cette messe aux prêtres concilliaires ! En clair je pense que cette resistance est d'une autre empleure que celles qui ont existé face aux modifications liturgiques d'avant !
Pour ce qui est des arguments je te conseille de lire le bref examen critique de la nouvelle messe, adressé à Jean-Paul 2 par les cardinaux Ottaviani et Bacci, dont voici le lien : http://amdg.free.fr/brefexamen.htm
| Akela NDE
Akela(133)
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messages: 3948
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| | | Posté le: 26-05-2007 à 18:18 |
Quelques précisions :- Le premier opposant n'a pas été monseigneur Lefebvre. Il a juste été l'un de ces ardents défenseurs de la tradition, et celui dont l'action est aujourd'hui la plus visible. D'autre part, il ne représentait pas à l'époque une minorité, mais au contraire une portion de la population plus importante que les actuels «tradis».
- Le Bref examen critique n'a quand à lui pas été adressé à Jean-Paul II, mais à Paul VI, à l'époque de la promulgation du Novus Ordo Missae.
Moi, je trouve que ce que Taguan a dit est très bien ... Au moins, ça, c'est de la raison concrète, et qui peut parler à tout le monde. De la bonne raison, à la racine de pas mal d'autres.
Et l'un des plus gros problèmes de la messe dite face au peuple est que généralement, le tabernacle n'est pas à la porte de l'église ... donc le prêtre qui célèbre ainsi célèbre en tournant le dos au bon Dieu, ce qui est tout de même limite.
| C-E
Membre actifMer - Gabier (80)
Nous a rejoint le: 11 Oct 2006
messages: 113
Lieu d'origine: Bourg-en-bresse
| | | Posté le: 26-05-2007 à 20:46 |
Citation:
[Le 2007-05-26 18:18, Akela NDE a écrit
Quelques précisions :Le premier opposant n'a pas été monseigneur Lefebvre. Il a juste été l'un de ces ardents défenseurs de la tradition, et celui dont l'action est aujourd'hui la plus visible. D'autre part, il ne représentait pas à l'époque une minorité, mais au contraire une portion de la population plus importante que les actuels «tradis».
Pour plus de précision, on peut considérer, que c'est Mgr de Castro Mayer qui a été le premier opposant à la nouvelle messe ayant participer au concile de trente et ayant voté contre ! Mrg Lefebvre a fait de même , mais Mgr de Castro Mayer a écrit une lettre à Paul VI le 12 Septembre 1969 tandis que Mrg Lefebvre s'est déclaré contre en créant la Fraternité St Pie X , en Octobre 1969 ! En fait ils ont tous les deux travaillé ensemble , difficille de savoir qui a vraiment été le premier ...
Citation:
Le [i]Bref examen critique n'a quand à lui pas été adressé à Jean-Paul II, mais à Paul VI, à l'époque de la promulgation du Novus Ordo Missae[/I
]
Euh.. oui , évidemment , je ne sais pas pourquoi j'ai écrit Jean Paul 2 ...
Citation:
Moi, je trouve que ce que Taguan a dit est très bien ... Au moins, ça, c'est de la raison concrète, et qui peut parler à tout le monde. De la bonne raison, à la racine de pas mal d'autres.
Et l'un des plus gros problèmes de la messe dite face au peuple est que généralement, le tabernacle n'est pas à la porte de l'église ... donc le prêtre qui célèbre ainsi célèbre en tournant le dos au bon Dieu, ce qui est tout de même limite.
Evidemment , mais il y aussi , la perte de la notion du renouvellement du saint sacrifice non sanglant de Jésus Christ, du fait qu'elle ait été créée en collaboration avec deux anglicans et deux luthériens etc ...
| ElecScout
Membre confirméSecours - Sauveteur (124)
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| | | Posté le: 27-05-2007 à 13:31 |
>>"Imagine toi prètre, disant la messe.
1er cas : tu regardes l'assemblée, tu vois les ptits vieux du premier rang plongés dans leur "Magnificat" ou autre, les enfants qui discutent etc.
2ème cas, tu as en face de toi le tabernacle, et au dessus de toi une croix. Donc pas grand chose pour te perturber."
ET D'UNE, ce n'est absolument pas incompatible: d'une part, car la croix et le tabernacle peuvent être mis devant le prêtre, même si celui-ci est fasse à l'assemblée; d'autre part parce qu'il ne s'agit pas d'être face au tabernacle, mais face à ce qu'il contient, donc, face à Dieu. Hors, au moment de l'Eucharistie, "ce qu'il contient" se trouve bel et bien devant le prêtre: sur l'autel!
ET DE DEUX, si le prêtre est dos à l'assemblée, il n'est plus avec l'assemblée et celle-ci est coupée de l'Eucharistie. En gros, il y a le prêtre qui fait son petit truc dans son coin, et l'assemblée qui... heu... n'a rien à faire là, finalement!
Parce que contrairement à ce qu'on pourrait penser, pour être ENSEMBLE, il ne faut pas se tourner le dos, il ne faut pas être dans le même sens, mais bien pouvoir se regarder. Quand on prend son repas en unité ou en patrouille, on n'est pas tous assis dans le même sens il me semble...
Par ailleurs, j'aimerais bien qu'on me trouve l'endroit où il est écrit que la messe doit être dite POUR Dieu. Le Christ n'a pas dit "faites ceci POUR moi" (ou "pour mon Père"), mais il a dit faites ceci EN MEMOIRE de moi".
>>"Si tu te souviens bien, pendant la consécration, le prètre lève les yeux à un moment. Dans le premier cas il regarde... le dessus de la tête des gens, ou l'orgue. Dans le deuxième cas, il est tournée vers la croix, tout tourné vers Dieu."
Non. Dans les deux cas, il est tourné vers la croix, puisqu'il y a une croix devant l'autel (coté assemblée).
(en tout cas, dans ma paroisse. Mais de tout façon, rien n'empêche d'en placer une a cet endroit)
>>"Comme quelqu'un le disait sur un fuseau, ce serait étrange que le prètre tourne le dos au tabernacle ou se trouve Dieu."
Comme je l'ai dit (ici et dans d'autres posts d'ailleurs), au moment de l'Eucharistie, le tabernacle est vide...
| skyee
Joyeux membreMontagne - Grimpeur (85)
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| | | Posté le: 27-05-2007 à 15:27 |
Citation:
Le 2007-05-27 13:31, ElecScout a écrit
Par ailleurs, j'aimerais bien qu'on me trouve l'endroit où il est écrit que la messe doit être dite POUR Dieu. Le Christ n'a pas dit "faites ceci POUR moi" (ou "pour mon Père"), mais il a dit faites ceci EN MEMOIRE de moi".
S I QUELQU'UN dit, qu'à la Messe, on n'offre pas à Dieu un véritable & propre Sacrifice ; Ou qu'estre offert, n'est autre chose que Jesus-Christ nous estre donné à manger : Qu'il soit Anathême. (Trent, canon I sur sacrifice de la Messe)
touche-coule ElecScout
La Messe est le sacrifice du Christ (par les mains du pretre) a son Pere (Dieu en occurance  ).
| Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 27-05-2007 à 17:12 |
Citation:
Le 2007-05-26 02:01, ElecScout a écrit
et par ailleurs, par définition, le "rite tridentin" ne peut exister que depuis le Concile de Trente
Tu as raison, sauf que "rite tridentin" est un abus de langage. Il serait plus approprié de parler de "rite grégorien", vu qu'il remonte qu moins à Saint Grégoire le Grand ou de "rite romain", j'insiste sur ce point.
Citation:
Le premier désigne le rite, la manière de célébrer, établi par le Concile de Trente.
Ca c'est à peu près juste.
Citation:
Le second désigne le rite en vigueur dans l'Eglise Catholique Romaine (par opposition au rite greco-catholique, par exemple).
Ca c'est complètement faux ! D'abord Église Catholique Romaine est un pléonasme. Tu confonds l'église latine (par rapport aux églises d'Orient) et l'Église romaine. En suite, même dans l'église latine il n'y a pas un rite en vigueur mais plusieurs (romain, lyonnais, dominicain et cartusien pour ne citer que les plus connus). Le rite romain est celui qui était pratiqué à Rome avant d'être permis dans toute la chrétienté.
Citation:
1. Mes infos dates d'il y a un an. Donc, ce serait des découvertes TRES récentes...
Correction tu as eu ces infos il y a un an. Le prêtre qui t'en a parléé les a probablement eues au séminaire, en réalité elles sont loin d'être neuves.
Citation:
>>"Tu remarqueras que la communion dans la main n'est autorisée ni par Sacrosanctum Consilium ni par l'édition typique du missel de Paul VI."
Je ne ferais pas la recherche ce soir, il est tard.
Mais en tout cas, rien ne l'interdit (je ne suis même pas sûr que la manière de communier soit décrit)
D'une part Girafe_t, qui connait très bien la liturgie Paul VI t'apprendrait qu'en matière liturgique ce qui n'est pas explicitement autorisé est interdit. Si dans la réforme liturgique la manière de communier n'est pas décrite, c'est qu'elle ne change pas.
Citation:
quand un PRETRE me dit que V.II à rendu Trente caduque, ben je n'ai aucune raison de ne pas le croire (en tout cas dans un premier temps) (a moins de mener mes propres recherches. Mais je n'en ai ni le temps ni les moyens)
C'est bien joli d'avancer l'argument d'autorité mais en général c'est un dernier recours. En plus je peux te trouver beaucoup de prêtres qui te diront exactement le contraire, et pas seulement parmi ceux qui célèbrent la messe tradi ! Enfin, vu que tu dis que ceux qui ne savent pas doivent croire ceux uqi savent, je te rappelle que parmi ces prêtres, il y en a un qui actuellement est Pape.
| Raksha (Amo)
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| | | Posté le: 29-05-2007 à 17:38 |
Citation:
Le 2007-05-27 13:31, ElecScout a écrit
la croix et le tabernacle peuvent être mis devant le prêtre, même si celui-ci est face à l'assemblée; [...]
Comme je l'ai dit (ici et dans d'autres posts d'ailleurs), au moment de l'Eucharistie, le tabernacle est vide...
Pour la croix, admettons (encore que dans certaines églises, il me paraît difficile de faire déménager la croix trop souvent, même si le plus souvent on en pose une sur l'autel. Par contre, pour ce qui est du tabernacle, le prêtre FACE au tabernacle, je demande à voir, parce que j'ai quand même été à la Messe dans pas mal d'églises, et je n'ai jamais vu le tabernacle à l'entrée de l'Eglise.
Pour ce qui est du tabernacle vide, encore une fois, désolée de te décevoir, mais le plus souvent, il n'est pas vide, puisque la plupart des Messes où je vais, le prêtre va chercher la réserve eucharistique dans le tabernacle... Il est parfois vide, mais c'est loin d'être une généralité.
Amodeba
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[ Ce Message a été édité par: Iris le 29-05-2007 à 22:29 ]
| arno
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| | | Posté le: 29-05-2007 à 17:54 |
Citation:
Le 2007-05-29 17:38, Amodeba a écrit
Pour ce qui est du tabernacle vide, encore une fois, désolée de te décevoir, mais le plus souvent, il n'est pas vide, puisque la plupart des Messes où je vais, le prêtre va chercher la réserve eucharistique dans le tabernacle... Il est parfois vide, mais c'est loin d'être une généralité.
oui donc il est vide pendant l'eucharistie.
et on dois l'interpréter comment dans les eglise ou le tabernacle est dans une des chapelles du coté? Le pretre, dans cas doit il dire la messe de profil? mon ancienne parroisse est comme cela ainsi que au moins deux a Toulouse et une à Pau (certainement d'autre mais je ne suis aller que dans celles ci) et ce ne sont pas des églises modernes...
| CASTORE
Rongeur(142)
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| | | Posté le: 30-05-2007 à 11:40 |
Arno, le prêtre va chercher la réserve après la consécration, juste avant la communion...elle est donc bien dans le tabernacle pendant la consécration... 
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