c'est pas clair tout ça...

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La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Forum Catholique » » La Tradition » » c'est pas clair tout ça...

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c'est pas clair tout ça...

TaguanCdL
Pétauriste

Mer - Vigie - Timonier (92)
Nous a rejoint le: 09 Janv 2005
messages: 2771
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 05-09-2005 à 12:29

je ne comprend pas grand chose a tous vos débats, parce qu'a la base, je n'y connait absolument rien au tradis, et tout ce qui va avec... Je ne suis peut etre pas la seule.
est ce que vous auriez l'extreme amabilité de bien vouloir m'expliquer un peu tout ça, Pie V, Pie X, CRC, rite je sais plus comment, intégristes, et tout le tralala ???

Merci d'avance.

Akela NDE
Akela

(143)
Nous a rejoint le: 01 Avr 2005
messages: 3972
Lieu d'origine: Dijon

Posté le: 05-09-2005 à 13:20

Voyons, Tag' ...
T'as la flemme de relire tout le forum ?

, et je ne sais pas s'ils seront d'accord pour une récapitulation d'une telle ampleur ...
... qui risque de générer des débats d'une ampleur plus grande encore ...

mafalda
madrileña

(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3896

Posté le: 05-09-2005 à 13:31

Je te conseille d'aller faire un tour sur les sites des Fraternités St Pierre, Saint Pie X pour te donner une idée.
Après si tu as des questions, tu en trouveras sans doute les réponses sur ce forum ou si tu ne les trouve pas tu les poseras ici.
Quelle sagesse !

FleurdeLys
Lys

Forêt - Pisteur (81)
Nous a rejoint le: 05 Mai 2004
messages: 1155
Lieu d'origine: Bordeaux

Posté le: 05-09-2005 à 13:33

Je veux bien faire une synthése de tout ça mais il est vrai qu'en cherchant soi-même on en apprend deux fois plus ! Comme tu veux....

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (109)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4947
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 05-09-2005 à 13:34

intégrisme :
Courant musulman, extrèmement rigoriste. L'intégrisme catholique n'exsite pas, nous n'en parlerons donc pas.

messe ou rite de Saint Pie V :
rite en vigueur avant la réforme de Paul VI en 1969.

Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX) :
Institut sacerdotal séculier fondé par Mgr Lefèbvre dans les annéées 70 à la demande de séminaristes ne trouvant pas de séminaire qui leur enseignait la doctrine de l'Eglise et de prêtres attachés à la messe de Saint Pie V ayant besoin du soutien d'une communauté. La FSSPX se caractérise par la défense de la messe de Saint Pie V et le combat contre des dérives dues à de mauvaises interprétations du concile vatican II. En 1988, Mgr Lefèbvre a sacré quatre évêques contre l'avis de Jean Paul II, ce qui lui a valu d'être excommunié par Rome (excommunication contestée) et a entrainé une scission de la part des prêtres, religieux et séminaristes opposés aux sacres

Ecclesia Dei :
Ensemble de communautés défendant la messe de Saint Pie V et s'étant désolidarisées de la FSSPX au moment des sacres ou n'ayant jamais été liées à la FSSPX

sédévacantisme :
doctrine déclarant que l'occupant actuel du siège de Pierre n'est pas le Pape et que le siège est vacant. Aucune unoté chez eux, les plus durs d'entre eux soutiennent des proposition opposées aux promesses de NSJC.

Contre Réforme Catholique (CRC) :
Mouvement créé par l'abbé de Nantes. L'abbé de Nantes a été le premier à réagir contre les problèmes posés par le concile Vatican II. Depuis son mouvement est assez ambigüe, vu que tout en admettant la messe de Paul VI, jusqu'à présent sa position concernant le Pape se trouvait à mi-chemin entre celle de la FSSPX et le sédévacantisme.

FleurdeLys
Lys

Forêt - Pisteur (81)
Nous a rejoint le: 05 Mai 2004
messages: 1155
Lieu d'origine: Bordeaux

Posté le: 05-09-2005 à 13:35

Citation:
Le 2005-09-05 13:20, Akela NDE a écrit

Voyons, Tag' ...
T'as la flemme de relire tout le forum ?

, et je ne sais pas s'ils seront d'accord pour une récapitulation d'une telle ampleur ...
... qui risque de générer des débats d'une ampleur plus grande encore ...

très peu pour moi...ce sont les genres de débats qui génèrent certains conflits...

TaguanCdL
Pétauriste

Mer - Vigie - Timonier (92)
Nous a rejoint le: 09 Janv 2005
messages: 2771
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 05-09-2005 à 16:49

et en résumé, la messe Saint Pie V, c'est quoi?? Quelles sont, en gros, les différences avec la messe Paul VI?

TaguanCdL
Pétauriste

Mer - Vigie - Timonier (92)
Nous a rejoint le: 09 Janv 2005
messages: 2771
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 05-09-2005 à 16:52

Citation:
Le 2005-09-05 13:20, Akela NDE a écrit

Voyons, Tag' ...
T'as la flemme de relire tout le forum ?

, et je ne sais pas s'ils seront d'accord pour une récapitulation d'une telle ampleur ...
... qui risque de générer des débats d'une ampleur plus grande encore ...

ce que je veux, moi, c'est la base, histoire de pouvoir comprendre et de suivre ce qui se dit sur les autres fuseaux!

Amodeba
Bretagne

Église - Hospitalier (101)
Nous a rejoint le: 06 Sept 2004
messages: 4197
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)

Posté le: 05-09-2005 à 17:23

différences de forme :

(ce n'est pas toujours vrai, mais c'est ce qu'il y a de plus flagrant) :
> Messe en latin pour presque tout, sauf les lectures et l'homélie, en langue vernaculaire c'est-à-dire du pays où tu te trouves.
> Consécration dos au peuple.
> Communion à genoux
> le rite Paul VI est globalement très épuré par rapport au rite St Pie V, tant dans les paroles que dans les gestes.
> différence d'ornements sacerdotaux : demande à Rantanplan par exemple de te montrer une ou plusieurs photos de célébrations de rite St Pie V. Les ornements sont plus "chargés" que les ornements utilisés pour le rite de Paul VI.

Différences de fond :

> clic voici un lien qui te donne le rite en latin... Et sa traduction en Français. Si tu connais un minimum le rite de Paul VI, tu verras que la différence est assez notable.

Amodeba

Coati-t
Procyonidé

Scène - Boute-en-train (80)
Nous a rejoint le: 20 Juin 2005
messages: 189
Lieu d'origine: Lannion

Posté le: 06-09-2005 à 07:55

Les différences entre les 2 rites sont bien plus profondes que ça. Le gros problème c'est que l'Offertoire et le Canon ont été presque que complètement vidés de leur sens et qu'il s'agit désormais d'une cérémonie plus protestante que catholique. Il existe plusieurs études sur ces différences qui montrent bien qu'en ajoutant ou en enlevant des parties de la Messe, Vatican 2 a dénaturé la Messe.
C'est seulement en considérant cette gravité que le combat pour la Messe Saint Pie V prend tout son sens. Sinon, a quoi bon ? Ce n'est pas seulement pour du latin ! J'ai déjà assisté à des messes Paul 6 en latin, pour moi elles sont aussi vides que celles en français !

TaguanCdL
Pétauriste

Mer - Vigie - Timonier (92)
Nous a rejoint le: 09 Janv 2005
messages: 2771
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 06-09-2005 à 12:30

comment ça vide?

Coati-t
Procyonidé

Scène - Boute-en-train (80)
Nous a rejoint le: 20 Juin 2005
messages: 189
Lieu d'origine: Lannion

Posté le: 06-09-2005 à 13:18

On a vidé ce rite de tout sacré, on a presque gommé le sens du sacrifice du Christ, et avec une Consécration narrative, on n'est pas vraiment sûr d'avoir la Présence Réelle. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de croiser ou d'entendre beaucoup de prêtres qui suivent Vatican d'eux et qui ne croient plus à la Présence Réelle (donc pourquoi faire la génuflexion ?) et à beaucoup d'autres choses (le Purgatoire, l'Enfer, etc. etc.).
C'est d'ailleurs parfois le cas aussi des prêtres qui acceptent de dire des messes d'indult. Quelle tristesse !

TaguanCdL
Pétauriste

Mer - Vigie - Timonier (92)
Nous a rejoint le: 09 Janv 2005
messages: 2771
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 06-09-2005 à 13:23

Consécration narrative? comment ça se passe da,s l'autre rite?
"on n'est pas vraiment sûr d'avoir la Présence Réelle" comment ça? bien sur que si!

Coati-t
Procyonidé

Scène - Boute-en-train (80)
Nous a rejoint le: 20 Juin 2005
messages: 189
Lieu d'origine: Lannion

Posté le: 06-09-2005 à 14:12

"Inchangé depuis Saint Grégoire le Grand (6e siècle), le Canon romain paraissait désormais immuable. Il a subi cinq modifications essentielles :
1- désacralisation générale (par la récitation à haute voix)
2- banalisation des paroles de la consécration (par la suppression du ton intimatif)
3- modification de la formule consécratoire
4- suppression des génuflexion suivant directement la consécration
5- ajout d'une acclamation ambiguë après la consécration.

1 : Le Concile de Trente recommande que le prêtre récite le canon à voix basse, afin d'en mieux marquer le caractère sacré. Dans la nouvelle messe, comme chez les protestants, l'accent se trouve mis sur la réalité humaine, sur le prêtre en tant que président de l'assemblée, et non sur la réalité divine qui doit mystérieusement s'opérer. La suppression de 24 signes de croix sur 26 va dans la même sens.
2 : Suite logique, mais encore plus grave, les paroles de la consécration peuvent désormais être prises comme un simple récit de la Cène, au lieu d'un Acte sacré, réalisé par le prêtre à travers des paroles rituelles. Dans le Canon traditionnel, cette interprétation protestante est empêchée par 2 barrières : la récitation du Canon à voix basse mais aussi un changement de ton au moment de la consécration : le prêtre abandonne le ton narratif (celui qui raconye un récit) pour prendre le ton intimatif (ton de celui qui intime un ordre). Ce changement de ton est signifié sur le missel par la ponctuation (un point sépare nettement les paroles de la consécration de ce qui précède). Le nouveau canon est récité à haute voix et plus rien n'empêche désormais que les paroles de la consécration soient récitées sur le ton narratif comme ce qui les précède et les suit (le texte précédant les mots de la consécration se termine d'ailleurs par deux points : nous sommes dans la logique d'un récit qui se poursuit).
3 : 3 modifications . Après le "Hoc est enim Corpus meum" (Ceci est mon Corps), le nouveau Canon ajoute "qui sera livré pour vous". Or Luther avait fait exactement le même ajout. "toutes les fois que vous ferez ceci c'est en mémoire de moi que vous le ferez" a été remplacé par "faites ceci en mémoire de moi" ce qui contribue à atténuer l'idée d'action sacramentelle en appuyant sur celle de commémoration. Enfin, l'incise "Mystérieum fidei" qui, au milieu de la formule consécratoire, rappelle nécessairement le Sacrifice du Christ s'opérant de façon mystérieuse par la consécration séparée du pain et du vin, a été déplacée après l'élévation du calice, ce qui permet de lui donner un sens protestant : mystère de la foi des fidèles qui rend Jésus-Christ présent d'une certaine manière au milieu d'eux (Luther aussi avait extrait ces mots).
4 : Dans la messe antique, après les paroles de la consécration, le prêtre fait immédiatement une première génuflexion, qui signifie sans équivoque que le Christ est là sur l'autel réellement présent. Il en fait une 2eaprès l'élévation. Dans la nouvelle messe, la première a été supprimée, mais pas la 2e. Cette 2e génuflexion isolée de la première peut maintenant recevoir une interprétation protestante. Ainsi le célébrant n'adore pas d'abord l'hostie qu'il vient de consacrer, mais il en fait l'élévation et la présente à l'assemblée des fidèles qui engage sa foi au Christ et cette foi rend le Christ présent, et l'on s'agenouille et adore et on peut le faire dans le sens simplement protestant d'une présence purement spirituelle. Un tel rite n'est plus l'expression claire de la foi catholique.
5 : Dans le Canon traditionnel, sitôt la Consécration opérée, le prêtre exprime l'offrande du Sacrifice qui vient de se réaliser et le relie explicitement à la Passion.
A la place, dans la nouvelle messe, voici l'exclamation du prêtre et des fidèles : "nous annonçons ta mort Seigneur, et proclamons ta Résurection, jusqu'à ce que tu viennes". Placée juste après la descente du Sauveur sur l'autel sous les espèces du pain et du vin, cette exclamation peut sans difficulté être interprétée comme une négation de la transsubstantiation (surtout lorsqu'elle est traduite, comme en France : "Viens, Seigneur Jésus")."

Extrait et résumé d'un passage de "La Messe a-t-elle une histoire ?" Savoir et servir n°55.

TaguanCdL
Pétauriste

Mer - Vigie - Timonier (92)
Nous a rejoint le: 09 Janv 2005
messages: 2771
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 06-09-2005 à 14:29

Mais la moitié de tout ça, c'est du chipotage... Que l'on célebre la Messe selon un rite ou l'autre, et tant que l'on respecte la liturgie, ou est le probleme? C'est toujous le coprs et le sang du Christ réellements présents !
j'ai l'impression que "les tradis" sont completement sur leurs positions, persuadés d'avoir raison, et qu'ils ne veulent pas discuter, ou alors je suis a chaque fois tombée sur des cas...
Pourquoi est ce que ça a été un mal de vouloir faire évoluer les choses? on n'est plus au Moyen Age...
Ce n'est pas parce qu'a certains moments, on peut aplaudir dans une eglise, qu'on n'a pas une athomspere recueuille et de priere a d'autres! Apres, ça convient ou ça ne convient pas, c'est chacun qui voit!

Je m'excuse, ça part un peu dans tous les sens... Je dois dire que je comprend de moins en moins bien...

mafalda
madrileña

(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3896

Posté le: 06-09-2005 à 14:52

C'est pas qu'on est campés sur nos positions, on essaie de pas laisser les Messes se vider de leur sens profond ( et de leur fidèles par voie de conséquence, étant donner que les Messes Tradies sont davantage fréquentées que les autres, l'église est souvent pleine) et de pas laisser faire n'importe quoi. Le mâître-mot je pense est le respect.
Qu'on supprime des génufléxions ou des signes de croix , on pourrait très bien pensé que c'est des broutilles. Néanmoins ces gestes de respect ont de l'importance car ils manifestent le respect des hommes envers Dieu.
Je remercie Coati-T d'avoir si bien expliqué les modifications.

TaguanCdL
Pétauriste

Mer - Vigie - Timonier (92)
Nous a rejoint le: 09 Janv 2005
messages: 2771
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 06-09-2005 à 14:57

Citation:
Le 2005-09-06 14:52, mafalda a écrit

( et de leur fidèles par voie de conséquence, étant donner que les Messes Tradies sont davantage fréquentées que les autres, l'église est souvent pleine)

les eglises de communautés nouvelles aussi

mafalda
madrileña

(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3896

Posté le: 06-09-2005 à 15:23

Et bien tant mieux ! Deo gratias !
Il en faut pour tous les goûts, mais que les uns n'empêchent pas les autres de pratiquer selon un rite qui leur convient.
Je vois rarement des tradis faire des commentaires sur les chachas, l'inverse est plus souvent vraie...

Amodeba
Bretagne

Église - Hospitalier (101)
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Posté le: 06-09-2005 à 15:25

Désolée pour la polémique, mais dans ce cas je pose la question : si vous n'êtes pas sûrs qu'il y ait présence réelle, pourquoi vous agenouiller lors de la consécration lors du rite Paul VI ?

Par ailleurs, pitié, ce débat sur la Messe de Paul VI protestantisée a déjà eu lieu sur ce forum, inutile de redire ce qui a déjà été dit.

Mafalda, curieusement, moi, je connais un certain nombre de tratras qui commentent les chachas... Ne généralisons pas.

Amodeba

Af' Le Loup
Membre confirmé

(137)
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Posté le: 06-09-2005 à 15:52

Citation:
Le 2005-09-06 13:18, Coati-t a écrit
...D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de croiser ou d'entendre beaucoup de prêtres qui suivent Vatican d'eux et qui ne croient plus à la Présence Réelle (donc pourquoi faire la génuflexion ?)...

Quant à moi un prêtre m'a expliqué que pour lui le Christ ressuscité veut voir des hommes debout, et qu'en ce qui le concerne au moment de l'élévation avoir les fesses du voisin de devant en face de soi n'aide pas beaucoup à l'adoration. Cela n'enlève rien au sacré. Maintenant, il n'est pas interdit de se placer stratégiquement dans l'église afin d'éviter ce genre de situation un peu grotesque. Sinon, je crois qu'il ne faut pas se faire d'illusion. Qu'il s'agisse de célébration tradi ou non, nul n'est à l'abri du manque de respect. On peut très bien être tradi, respecter rigoureusement les dizaines de gestes pieux de la liturgie Pie V et jeter avec mépris le Prions en Église du mois que l'éditeur a commis l'insulte de nous envoyer. Évidemment le papier n'est pas consacré, mais bon sachant qu'il y a la Parole de Dieu dans ces pages, j'aurais tendance à faire un peu attention. Enfin chacun ses idoles.

Af'

Coati-t
Procyonidé

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Posté le: 06-09-2005 à 15:54

Taguan : tu n'as pas du tout lire... si pour toi le fait qu'il y ait consécration ou juste narration est du chipotage... et bien alors, ce n'est pas la peine de continuer ! Dans l'explication plus haut, il y a justement des choses très graves qui montrent bien pourquoi il est très important de se battre pour que des prêtres puissent toujours dire la Messe St Pie v. Si c'était juste du chipotage, crois-moi j'irai vite à la messe dans l'Eglise du coin au lieu de faire des kilomètres.
Amodeba : je n'assiste presque jamais à la nouvelle messe (sauf mariage ou enterrement). J'ai vraiment beaucoup de doutes sur la présence réelle mais je m'incline "au cas où" le prêtre aurait vraiment de bonnes intentions et au cas où je me tromperais.

Coati-t
Procyonidé

Scène - Boute-en-train (80)
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Posté le: 06-09-2005 à 15:57

Af : tu mélanges tout ! Il ne s'agit pas de respect mais de validité !
Je te l'accordes, parfois certains tradis manquent de charité, voir de respect envers ceux qui ne pensent pas comme eux. Cependant ça ne change en rien le problème de la validité et de la religion : est-ce une messe catholique ou protestante ?

TaguanCdL
Pétauriste

Mer - Vigie - Timonier (92)
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Posté le: 06-09-2005 à 16:08

Citation:
Le 2005-09-06 15:54, Coati-t a écrit

Taguan : tu n'as pas du tout lire... si pour toi le fait qu'il y ait consécration ou juste narration est du chipotage... et bien alors, ce n'est pas la peine de continuer ![/small]

Toutes mes excuses si je me suis mal exprimée. Ce qui est du chipotage, c'est le nombre de signe de croix, et ce genre de choses.
Coati, pour toi, dans une messe Paul VI, ce n'est pas une vrai consécration????? j'espere que j'ai mal compri...

Coati-t
Procyonidé

Scène - Boute-en-train (80)
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Posté le: 06-09-2005 à 16:11

J'ai de grands doutes en effet... même si seul Dieu est vraiment juge.
Vois-tu encore une différence entre la Cène protestante et le rite Paul 6 ? Que penses-tu du fait que dans le nouveau rite, il s'agit d'une narration de la Cène ?

Af' Le Loup
Membre confirmé

(137)
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Posté le: 06-09-2005 à 16:13

Une messe est par définition catholique. Quant à la validité le rite Paul VI sauf erreur de ma part est reconnu par le Saint-Siège, mais tout le monde n'est pas au courant apparemment.

Af'

TaguanCdL
Pétauriste

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Posté le: 06-09-2005 à 16:15

Citation:
Le 2005-09-06 16:11, Coati-t a écrit

Vois-tu encore une différence entre la Cène protestante et le rite Paul 6 ? nouveau

connait pas le Cene protestante, donc je ne peux pas comparer, mais je veux bien que tu m'expliques ce en quoi ça consiste.
Et je ne comprend pas tres bien ton histoire de narration, qu'est ce que tu veux dire?

Coati-t
Procyonidé

Scène - Boute-en-train (80)
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Posté le: 06-09-2005 à 16:16

Af : Eh oui, tout le problème est là !!!!! La messe Paul 6 est-elle catholique ? Paul 6 était-il catholique ? etc. etc.

TaguanCdL
Pétauriste

Mer - Vigie - Timonier (92)
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Posté le: 06-09-2005 à 16:17

Amodeba
Bretagne

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Posté le: 06-09-2005 à 17:07

Citation:
Le 2005-09-06 16:16, Coati-t a écrit

Af : Eh oui, tout le problème est là !!!!! La messe Paul 6 est-elle catholique ? Paul 6 était-il catholique ? etc. etc.

Tu es Pierre, et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle.

Et moi je suis avec vous jusqu'à la fin du monde.

de rechercher les références exactes, mais personnellement ça me suffit.

Amodeba

Rantanplan
canidé