besoin de dialogue

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besoin de dialogue

GUEPARD C
Membre notoire

Forêt - Forestier (75)
Nous a rejoint le: 29 Janv 2006
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Posté le: 05-07-2006 à 14:25

Toute la question de la totémisation réside dans l’existence un dialogue responsable ; et surtout un dialogue entre responsables. Personnellement je suis persuadé que nous arriverions à un consensus. Les concessions à céder d’un côté comme de l’autre ne sont pas insurmontables.

Que la totémisation pose problème nous ne reviendrons pas dessus, à ce qui en on la légitimité d’en trouver la solution. Et au-delà de la totémisation il convient de tirer des conclusions sur l’existence de tous mouvement « dissidents » né de l’interdiction de totémiser (confréries, clans …). Le scoutisme comme tout groupe social ne se nourris que des différances, vivre chacun son scoutisme dans sa troupe n’aboutira à rien. Au contraire, ce serait la fin d’un idéal voulut par Baden Powell. Nous devrions pouvoir échanger nos points de vus sans tomber sous le coup de la sanction. Comment dans la situation actuelle parler posément de ces sujets sans en risquer un contrecoup ?

Car le besoin d’un dialogue se fait ressentir par ceux qui souffrent de cette situation. Et si cela semble concerner un petit nombre, on sait bien à quoi mène un sentiment d’injustice. Déviance, anomie, la fin d’une relation de confiance, et la franchise, le dévouement et la pureté ? Nous sommes scouts et pour nous ces valeurs représentent quelque chose depuis notre promesse, et cela bien plus que la totémisation. La totémisation est un jeu, la promesse est un engagement. Mais l’injustice, l’interdiction de jouer le jeu, fait de ce jeu un engagement contre le mouvement. Peut être serait-il enfin temps de désamorcer la situation avant que cela n’empire. Tout à été dis sur la tot’ ; et je sais bien que parler sur ce forum n’a aucun impact sur la situation.

Mais si quelqu’un a le courage d’ouvrir un dialogue concret et responsable …

antoinedds
Joyeux membre

(80)
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Posté le: 05-07-2006 à 14:49

je ne vois pas comment une concession est possible.
Notre mouvement interdit la totemisation. Nous de vons obeir point barre.

Caribou minutieux
Caribou

(85)
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Posté le: 05-07-2006 à 14:55

Belle initiative, Guépard, mais pour établir une véritable communication, d'abord faut-il que les deux intervenants (ou plus) veuillent bien communiquer et dialoguer. Hélas, je ne crois pas que ce soit le bon endroit. Il serait préférable, à mon avis, d'aller rencontrer les hauts responsables nationaux et leur proposer un projet bien précis, avec une structure, des objectifs et une méthode pensée et réfléchie, et qui démontre que cela pourrait fonctionner. Je ne suis pas certain que, compte tenu du contexte actuel, ton intervention sur ce forum puisse faire avancer les choses. Néanmoins, il reste l'espoir. C'est le seul point qui joue en faveur de ton intervention, je crois. Espérer que quelqu'un puisse faire une proposition recevable, et que les hauts responsables soient réceptifs à une telle proposition. Bonne chance !

Verrons-nous un haut responsable assez courageux pour participer à la présente discussion ? Nul doute que Old Gilwellian va nous faire le plaisir de nous donner son avis. Malgré ses connaissances, cela ne demeure qu'un avis.

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (108)
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Posté le: 05-07-2006 à 15:33

Citation:
Le 2006-07-05 14:49, antoinedds a écrit

je ne vois pas comment une concession est possible.
Notre mouvement interdit la totemisation. Nous de vons obeir point barre.

Une interdiction c'est discutable. Rien n'empêche en soi cette interdiction d'être levée. D'où l'idée de faire des concessions pour que le national accepte de la lever.

Old GIlwellian
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Cité - Educateur (166)
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Posté le: 06-07-2006 à 07:17

Vous semblez oublier un élément fondamental, vous parlez de dialogue entre responsables nationaux et responsables de terrain sur le sujet de la totémisation, mais il existe un troisième partenaire, incontournable celui là, l'Etat ! Ce ne sont pas les straßeux qui interprètent la loi du 17 juin 1998 et l'article 225-16-1 du Code Pénal ainsi que l'instruction du 17 juillet 2000 (circulaire 2000-108, B.O. N° 29 du 27 juillet 2000) et que la circulaire 2001-107 (B.O. N° 25 du 21 juin 2001), mais la Justice. Que vous faut-il de plus, un arrêt du tribunal, un CT condamné à un an de prison ?

larche
Membre notoire

Forêt - Pisteur (80)
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Posté le: 06-07-2006 à 13:25

La TOT' comporte obligatoirement des epreuves qui :

1 : se passent toute la nuit ( activites de nuit interdites par jeunesse et sports);
2 : comporte des "rites" qui pourront hélas toujours etre interpretes comme du bizutage!!

Je pense reelement que le retablissement de la tot' est impossible OFFICIELEMENT car il faudrais tout changer de A à Z ; et donc se ne serait plus la TOT'.

Et si c'est juste pour se la raconter avec un foulard plié et roulé façon Sachem je ne voit vraiment pas l'interet!!

FSS (N.T).

antoinedds
Joyeux membre

(80)
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Posté le: 06-07-2006 à 16:45

t es sur que les activites de nuit sont interdites??

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Educateur (166)
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Posté le: 06-07-2006 à 17:12

Quand on vient fraternellement réveiller le papoose dans sa tente pour le conduire au cœur de la nuit ce n'est pas tout à fait en conformité avec les règlements J&S.

antoinedds
Joyeux membre

(80)
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Posté le: 06-07-2006 à 17:17

on est d accord Old
mais moi je ne parle pas de tot mais d activites en general. (genre phase de nuit dans un grand jeu)

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Educateur (166)
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Posté le: 06-07-2006 à 20:15

Bien d'accord, mais là on est dans un fuseau sur la totémisation.

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (108)
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Posté le: 07-07-2006 à 10:19

Citation:
Le 2006-07-06 07:17, Old GIlwellian a écrit

Vous semblez oublier un élément fondamental, vous parlez de dialogue entre responsables nationaux et responsables de terrain sur le sujet de la totémisation, mais il existe un troisième partenaire, incontournable celui là, l'Etat ! Ce ne sont pas les straßeux qui interprètent la loi du 17 juin 1998 et l'article 225-16-1 du Code Pénal ainsi que l'instruction du 17 juillet 2000 (circulaire 2000-108, B.O. N° 29 du 27 juillet 2000) et que la circulaire 2001-107 (B.O. N° 25 du 21 juin 2001), mais la Justice. Que vous faut-il de plus, un arrêt du tribunal, un CT condamné à un an de prison ?

Tu semble oublier un élément fondamental. Contrairement à ce que dit larche, toutes les tot ne comportent pas des épreuves pouvant s'apparenté à du bizutage. A partir de là, s'il n'y a rien d'humiliant ni de dégradant durant la tot, le tribunal n'aura rien à dire.

Luc
Membre confirmé

(80)
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Posté le: 07-07-2006 à 13:50

SER

Citation:
toutes les tot ne comportent pas des épreuves pouvant s'apparenté à du bizutage

Si tu est en mesure de l'affirmer dans sa généralité tu marquera 1 point. Maintenant peut on vraiment dire cela c'est tout le fond du probleme.

Je pense que les mouvements qui l'on interdit l'on gravé dans le marbre. La seule chose sur lequel, si cela vous manque comme une sevrage de drogué, c'est de compter sur leur tolerance a fermer de temps en temps les yeux.

Je pense que ce sera tres difficile.

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Educateur (166)
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Posté le: 07-07-2006 à 13:52

En effet S.E.R. mais qui juge si une pratique a été humiliante ou dégradante, le Chef de Troupe ? Non, c'est l'adjudant de la Gendarmerie, le Juge d'Instruction, le parent qui constate une marque bizarre sur son fils ou sa fille et qui n'est pas très favorable au scoutisme.

Art. 225-16-1 Hors les cas de violence, de menaces ou d'atteintes sexuelles, le fait pour une prsonne d'amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaire et socio éducatif est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende.

L'Art. 225-16-3 précise même : "Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues dans l'article 121-2, des infractions commises lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaire et socio-éducatif prévues par les articles 225-16-1 et 225-16-2.
les peines encourues par les personnes morales sont :
1° L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 ;
2° Les peines mentionnées aux 4° et 9° de l'article 131-39."

Vous commencez à comprendre pourquoi les mouvements ont interdit la totémisation maintenant ? Si vous avez six mois (en fait c'est le double en raison du fait que la tot sera pratiquée sur un mineur) à ne rien faire et 7 500 euros à foutre en l'air allez y !

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (108)
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Posté le: 07-07-2006 à 14:23

Citation:
Le 2006-07-07 13:50, Luc a écrit

SER

Citation:
toutes les tot ne comportent pas des épreuves pouvant s'apparenté à du bizutage

Si tu est en mesure de l'affirmer dans sa généralité tu marquera 1 point.

Luc, évidemment que je ne suis pas en mesure de l'affirmer dans sa généralité. J'ai dit :"toutes les tots ne comprennent pas ..." pas "Aucune tot ne comprend ...". Autrment dit, il existe des tot où il n'y a pas de cérémonie qui s'apparente à du bizutage.

Old G.,
Evidemment le CT n'est pas forcément le mieux placé pour déterminer si une épreuve de tot est dégradante ou pas (d'ailleurs si un parent remarque une marque étrange c'est manifestement qu'il y a eu un problème). Mais c'estbien l'intérêt de rouvrir la discussion là dessus. Si les huiles daignaient se soucier un peu du problème, elle fixerait ce qui est admissible ou non.

Loup Amical
Grand membre

Forêt - Pisteur (85)
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Posté le: 07-07-2006 à 16:08

Effectivement, la meilleur solution est certainement de discuter avec nos responsables, ne serait-ce que nos responsables locaux ou régionaux. Mais j'avoue ne pas savoir comment ouvrir le dialogue.

Vous repprochez le port du foulard coupé. Mais s'il n'y a pas de marque de reconnaissance, comment savoir qui pratique la totémisation ?
En tant qu'accompagnatrice pédagogique au niveau territorial, j'espère qu'il n'y a pas d'unité qui totémise sans porter les noeuds ni le foulard coupé. Parce que ne pas le savoir c'est ne pas pouvoir les suivre attentivement.

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Educateur (166)
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Posté le: 07-07-2006 à 17:59

Pourquoi ne pas écrire directement à ton Centre National pour leur poser la question ? Et n'oublie pas le feed-back STP.

Les huiles se soucient si bien du problème que ne voulant pas aller en tôle ou risquer la dissolution de l'association en cas d'accident (c'est la loi si la condamnation dépasse les trois ans) elles ont préféré interdire la totémisation. Cela s'appelle le principe de précaution Plutôt que d'avoir à guérir à postériori elles ont choisi de prévenir (ou de se couvrir si vous préférez voir les choses ainsi).

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (108)
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Posté le: 08-07-2006 à 02:29

Citation:
Le 2006-07-07 17:59, Old GIlwellian a écrit

Pourquoi ne pas écrire directement à ton Centre National pour leur poser la question ?

D'abord parceque mes critiques visent un Centre National uniquement et qu'ayant changé de mouvement. Qu'ensuite n'étant pas particulièrement favorable à la totémisation c'est pas à moi de le faire. Qu'enfin c'est un secret de polichinelle que les nationaux FSE visitent régulièrement SP.

Citation:
Les huiles se soucient si bien du problème que ne voulant pas aller en tôle ou risquer la dissolution de l'association en cas d'accident (c'est la loi si la condamnation dépasse les trois ans) elles ont préféré interdire la totémisation

Et c'était probablement la meilleure chose à faire à ce moment précis. C'aurait dut être une décision prise dans l'urgence pour protéger l'association. Ca n'empêchait pas de laisser la porte ouverte et de définir précisément ce qui dans le cadre de la tot était admissible et ce qui était absolument interdit (surtout les interdits). Parceque depuis 15 ans que la tot est interdite à la FSE, le nombre de tots n'a pas (ou très faiblement) diminué. Ce qui a changé, c'est que les Commissaires ne sont plus responsables en cas de pépin. Mais sur le plan de la prévention, je ne pense pas que ça ait diminué les risques d'accident. Et je trouve plus important de s'assurer de la sécurité des jeunes qu'on nous confie que d'assurer l'impunité des Commissaires. Parcequ'en cas problème, ils ne seront peut-être pas légalement responsables légalement, mais ils le seront moralement.

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Educateur (166)
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Posté le: 08-07-2006 à 07:44

Mon conseil s'adressait à Loup Amical, je pense que chez les SGdF on est moins "jugulaire, jugulaire" (stiff neck en anglais) qu'à l'AGSE.

Comme tu portes désormais l'angon sur ton uniforme ami S.E.R. tu peux jeter un coup d'œil à l'Angon de liaison N° 108 d'avril 2006, article BIZUTAGE.

Bien d'accord avec le fait que l'interdiction n'a pas fait disparaître la totémisation, mais le mouvement scout se désolidarise désormais des totémisateurs sauvages qui sont en contravention avec les directives de leur association et devront en supporter les conséquences en connaissance de cause s'ils sont pris la main dans le sac. En interdisant la totémisation les associations affirment haut et clair "la totémisation ce n'est pas scout". C'est comme le saut à élastique tu peux le pratiquer avec tes CP mais en aucun cas tu n'es couvert par ton assurance scoute ni par ton assoc. en cas d'accident.

Luc
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(80)
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Posté le: 08-07-2006 à 09:49

SER je pense que tu te trompes sur 1 point.
Le nombre de tot n'a pas faiblement diminué, il a bien diminué. Tu sait faut pas croire, pas mal n'en n'ont rien a foutre de s'appeler par un nom de bestiole ou autre.

Le monde actuel veux des reponsables a un accident. C'est devenu une constante de notre société, la faute a pas de chance cela passe tres mal dans le grand public. Nous le subissons, ici comme ailleurs dans d'autre domaine, il faut un responsable.

La FSE fait son job, je ne peut pas l'accuser de ne pas faire son travail que d'appliquer son reglement interieur et les lois de notre pays. Cela serait extravagant d'esperer qu'il fasse le contraire une fois elue !

Maintenant une requette au nationale qui irait dans le sens du retablissement ne serait surement pas comprise. je reste persuader qu'elle serait voué a l'echec. Tentez le, mais je suis pas tres obtimiste !

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Educateur (166)
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Posté le: 08-07-2006 à 10:32

Tout à fait Luc ! Vous pouvez toujours intercéder auprès de vos instances nationales, celles-ci, qui sont parfaitement conscientes de la situation et des enjeux en cours, ont fort peu de chance de vous prêter une oreille favorable. Et si jamais vous proposez une motion en AG, attendez-vous à un score à la Chevènement ou à la de Villiers aux présidentielles !

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (108)
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Posté le: 08-07-2006 à 11:34

Old G,
en avril je ne portait pas encore l'angon.
Mais encore une fois il y a deux possibilité :

soit on interdit la totémisation comme un grand fourre tout.
soit on interdit les pratiques inadmissibles, en disant ce qu'elles sont sans pour autant interdire la tot

En cas de problème, les grands chefs sont aussi couverts. Et ça réduirait probablement le nombre de tots à risque. Au sein d'une troupe qui tot, il est plus facile de changer la pratique que de l'interdire totalement. Sinon, pour qu'une motion puisse passer, il suffirait que touts les chefs favorables soient présents à l'AG, mais c'est rarement le cas.

Et pour le saut à l'élastique, en cas de pépin tu est couvert par l'assurance de l'organisateur.

Luc
Membre confirmé

(80)
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Posté le: 08-07-2006 à 12:32

Citation:
En cas de problème, les grands chefs sont aussi couverts

Et non pas tans que cela... le président d'association est le responsable "par défaut" de tout ce qui se passe pendant les activités.

- nous sommes aussi tous d'accord que la toté hors du scoutisme n'a strictement aucun sens et pourrait se reveler extrement nocive et en parfait desacord avec le scoutisme dans sa généralité.

Maintenant audit un peu le scoutisme des ENF et de la FSE et aussi des autres ... je ne pense pas que la fronde pro-toté soit si nombreuse et je doute aussi que ceux-ci s'affichent dans ce créneau là. La toté veut rester dans l'ombre et dans la marginalité, c'est comme cela qu'elle survie clandestinement.

- Les pratiques inadmissibles ont toujours et dès le départ été interdites. Autans dire que de pisser dans un violon a fait le même effet....

- La totémisation a été interdite. J'ai presque envie de dire, c'est souverain, et ne devrais plus trop maintenant prêter a discussion, autrement peut être que sur la philosophie et non pas sur le comment faire pour la réappliquer.

la toté a vécu, c'est peut-être cela qu'il faut apprendre et accepter.

Je vois que tu t’es mis ENF/FOS (ce dernier m'amuse un peu, mais bon)

Faucon.P
Membre actif

Forêt - Forestier (77)
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Posté le: 08-07-2006 à 21:15

De toute façon pour toute pratiques se faisant la nuit cela n'estr pas possible, pour en revenir à ce qu'a dit panda. De même le secret est interdit par les SUF. Je propose donc à tous de faire des colonies de vacances cela rentre dans le cadre légale ,au moins vous serez tranquil

D'ailleurs, cela n'a rien à voir (ou presque!!) les SUF ont fait une circulaire interdisant l'alcool au camp...
Vive les colo!!!!

GUEPARD C
Membre notoire

Forêt - Forestier (75)
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Posté le: 09-07-2006 à 15:30

Pour enchaîner sur l’idée de Faucon P ; il convient de se rappeler que le scoutisme n’est pas une « association » comme les autres. Nous tous, malgré nos divergences d’opinions, malgré la diversité des mouvements auxquels nous appartenons, ayant ou non abandonné le mouvement, nous avons tous vécut la même chose. Nous avons tous vécut la nuit en camp, le feu de veillée et l’adrénaline du grand jeu. Nous avons tous prononcé une promesse à laquelle nous nous sommes engagés pour toute notre vie. Il que nous arrêtions de considérer le scoutisme comme une quelconque association. Et si évidement elle l’est légalement, au sein de nos mouvements nous nous devons d’être capable de vivre différemment. Nous nous devons de croire en nous tous, en des valeurs légalement inacceptables tels que la confiance, l’honneur ou la passion.

A ce moment, la seule prévention qui serait acceptable serait l’instauration d’un dialogue permanent et non d’une absence de dialogue. Nous devons pouvoir nous faire confiance et parler entre nous. Car il n’existe pas une totémisation mais pratiquement autant de totémisation que de troupe. Interdire tout en bloc fut une incohérence et une perte de confiance du mouvement envers les scouts. Il n’est pas question de rétablir la totémisation mais d’instaurer en coopération avec le mouvement et chaque troupe le désirant de nouveaux jeux tout simplement. D’élaborer un projet, qu’il soit totémique, chevaleresque, qu’importe, selon la créativité de la troupe. Que les parents puissent être rassurés. Que le mouvement puisse s’investir réellement dans la vie de ses scouts.

Parce que je reste persuadé que le scoutisme se doit d’être le vecteur de ce genre de jeux, où l’on peut s’engager à devenir meilleur, où l’on peut renforcer la cohésion entre des gens. Où l’on peut vivre l’aventure.

Luc
Membre confirmé

(80)
Nous a rejoint le: 13 Sept 2003
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Posté le: 09-07-2006 à 17:50

Bien je ne sais pas trop quoi te dire ... Mais il y a du vrai dans ce que tu dis.

Je ne vois pas 1 seul national revouloir ce type de dialogue, je veux dire qu'il se créer un groupe de travail pour l'etudier me parrait difficile dans la mesure ou un autre groupe de travail a decider de l'interdire.

En regle general sur des sujets comme celui-ci par principe les associations reculeront, ou feront trainer, n'attend pas une implication.

Mais bon cela ne coute rien d'essayer ?

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Educateur (166)
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Posté le: 09-07-2006 à 19:06

Comme pour une amputation, on peut toujours prétendre que l'on aurait pu sauver en la soignant la partie gangrénée ou couper plus bas, mais le chirurgien vous répondra qu'il ne pouvait affirmer qu'il n' y restait pas de cellules déjà infectées susceptibles de répandre l'infection par la suite et que par mesure de précaution il fallait trancher. C'est ce qu'on fait vos dirigeants nationaux, la multiplicité des pratiques et les dérives qu'elle pouvait engendrer ne permettait pas d'âgir au cas par cas, car rien ne permettait de dire qu'un accident ne se produirait jamais dans les unités dont le cas n'avait pas encore été traité. Quand les décisions ont été prises le scoutisme de tradition risquait fort de disparaître car l'épée de Damoclès de la dissolution administrative plannait au dessus de la tête de l'AGSE et des SUF, des hauts fonctionnaires bien placés et des groupes politiques influents y poussaient. Il fallait prendre une décision, pas convoquer un foirum ou organiser une AG. De plus, la totémisation n'est pas essentielle au scoutisme, des millions de scouts s'en passent très bien depuis bientôt près d'un siècle à travers le monde. Ce n'est pas plus important que d'interdire le port des gants balncs avec l'étendard. Ça peut faire pleurer les nostalgiques, cela n'empêche pas le schmilblick d'avancer.

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (108)
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Posté le: 09-07-2006 à 20:57

La différence avec une amputation, c'est qu'il sera toujours possible de revenir en arrière.

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Educateur (166)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
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Posté le: 10-07-2006 à 06:58

Revenir en arrière quand un gamin attaché sur une ligne de chemin de fer (désaffectée mais il ne le sait pas) fait un arrêt cardiaque, quand une coupure faite pour échange du sang avec une vieille scie s'infecte et déclanche une septicémie, quand on est brûlé au troisiè