| Auteur |
| assister a une Messe saint Pie V... |
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Chat -Tigre
MembreForêt - Pisteur (80)
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Lieu d'origine: Nevers Lyon pour les études
| | |  Posté le: 11-02-2006 à 22:20 |
j aimerai assister a une messe saint Pie V, chose que je n ai jamais faite...!! pensez vous que je puisse le faire seul et tout comprendre (a peu pres), ou alors vaut il mieux avoir "un traducteur"?? (quelqu un qui sans forcément tout traduire [j ai quand meme quelques restes de mes 6ans de latin!] m expliquerait ce qui serait susceptible de m'échapper)
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Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (100)
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| | | Posté le: 11-02-2006 à 22:37 |
Il faut surtout avoir un bon missel...
Ensuite il faut bien être conscient qu'il y a une grande différence entre la Messe chantée et la Messe basse. Je pense que la dernière est plus facile à suivre dans le missel, mais elle paraitra sans doute plus austère.
Je pense que ce qui peut être le plus surprenant n'est pas le latin, mais plutôt le silence pendant tout le canon.
Tu peux sans doute y aller seul, mais il faut pouvoir en parler ensuite car des gestes ou des symboles peuvent demander des explications.
Si tu es à Nevers le week-end, tu trouveras à Marzy une Messe dans le rite de Saint Pie V. Attention l'Eglise est glaciale...
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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| | | Posté le: 11-02-2006 à 22:44 |
Et si tu es à Lyon le we, Akela NDE entre autres doit pouvoir te guider 
Personnellement, je suis plutôt rite Paul VI. Si tu es déjà allé à des Messes de rite Paul VI, ça peut aider. Effectivement, le plus "surprenant" est le silence pendant tout le Canon. Mais si tu as un bon Missel, ça aide énormément à mieux comprendre. Avec l'habitude, tu le "lâcheras" peut-être ; mais il me semble indispensable d'en avoir un.
Dans certaines églises/chapelles, ils prêtent un "ordinaire" de la Messe ; mais il vaut mieux se renseigner.
Enfin, je rejoins Bessou sur l'importance de se faire expliquer certains rites qui peuvent paraître inhabituels pour un non initié.
Amodeba
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Chat -Tigre
MembreForêt - Pisteur (80)
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| | | Posté le: 12-02-2006 à 00:00 |
merci pour l info de la Messe a Marzy!!! y es tu déja allé Bessou? je ne rentre pas tres souvent a Nevers, alors j essaie de faire un effort et d aller a la Messe dans ma paroisse! (et c'est, je dois bien le reconnaitre, vraiment... post-moderne!! je passe pour un gros tradi parce que je m'agenouille au moment de la consécration, quel rétrograde..!!! )
je vais tenter le coup a Lyon, si quelqu'un veut m'y accompagner, avis aux amateurs!  (oulalah, dans quoi je me lance??? 
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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| | | Posté le: 12-02-2006 à 00:09 |
C'est l'occasion de faire une CKP 
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Oryx
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| | | Posté le: 12-02-2006 à 01:32 |
Pour avoir déjà mené à plusieurs reprises des amis à une Messe "saint Pie V", je ne saurais que trop t'encourager à te faire accompagner.
Tu t'y sentiras moins perdu. Même si tu as un missel, si tu n'as pas l'habitude de "jongler" entre les différentes parties de celui-ci, ça ne t'aidera sans doute pas trop.
Tu dis que tu as déjà été à des connaissances en latin. C'est déjà ça. Mais une chose est de comprendre le latin sur un texte sur lequel tu as le temps de réflechir, une autre est de comprendre le latin chanté par une chorale.
En revanche, quelqu'un qui t'accompagnerait pourrait répondre à tes demandes d'explications (voire les devancer), y compris (et peut-être même surtout) après la Messe.
Et, par rapport à la remarque de Bessou, commence plutôt par une Messe chantée. Je suis peut-être l'un des meilleurs contre-exemples, mais il est plus facile de "rentrer" dedans avec la Messe chantée qu'avec la Messe basse.
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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| | | Posté le: 12-02-2006 à 01:47 |
Citation:
Le 2006-02-12 01:32, Oryx a écrit
Tu t'y sentiras moins perdu. Même si tu as un missel, si tu n'as pas l'habitude de "jongler" entre les différentes parties de celui-ci, ça ne t'aidera sans doute pas trop.
C'est ben pour ça que la langue vernaculaire, c'est plus simple 
Blague à part, c'est vrai que j'avais oublié ce détail de mes "premières" Messes rite St Pie V... C'est pô de la tarte. Ce qui m'a aidée en partie, ça a été d'aller à la Messe chez les bénédictins, où il faut jongler entre plusieurs documents...
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Oryx
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| | | Posté le: 12-02-2006 à 01:54 |
Objection rejetée. 
Tu dois tout autant "jongler" avec un missel "Paul VI".
La différence, c'est que, comme tu comprends les mots qui sont utilisés, tu as l'impression que tu en comprends le sens. Ce qui n'est pas forcément le cas.
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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| | | Posté le: 12-02-2006 à 02:09 |
Tout autant ? Ben j'ai pas tant l'impression de jongler avec mon Paul VI, en fait... Faut dire que dans le St Pie V, il y a plein d'images pieuses qui interfèrent pour retrouver la bonne page, ce qui est aussi le cas du Paul VI, mais disons qu'elles restent en place...
Pour mon missel, je n'ai besoin pour ma part de jongler que 2 fois : Textes du jour, Prière Eucharistique, et prière après la communion. Mais je n'ai pas besoin de jongler pour le reste, alors que pour un Missel Pie V, si je calcule bien, je jongle pour l'ordinaire de la Messe, la prière d'ouverture, les paroles précédant la lecture de l'Evangile (au début), l'Evangile, le Credo, la prière sur les oblats, le Canon, la prière après la communion, et les rites finaux de la Messe. Soit au total 5 à 7 jonglages, si je calcule bien.
et encore plus, mais c'est pas grave 
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Oryx
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| | | Posté le: 12-02-2006 à 02:25 |
Objection re-rejetée.
Pour "Paul VI", tu as besoin de quatre signets : un à l'ordinaire, un à la Messe du jour, un à la Préface, un à la Prière eucharistique.
Pour "Pie V", tu en as besoin de trois : un à l'ordinaire, un à la Messe du jour, un à la Préface (sachant que, si tu t'en sers tous les dimanches, per annum, la préface est toujours la même). Tu risques donc moins de t'embrouiller.
Pour info, on ne dit pas  :
- prière d'ouverture, mais (ton propos n'étant pas très clair) : Introït (""chant" d'entrée") ou Collecte (prière après le Gloria) - à noter que ces termes sont toujours en usage dans le nouveau missel.
- prière sur les oblats, mais Secrète.
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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| | | Posté le: 12-02-2006 à 02:36 |
Ben euh comment dire... On doit pas avoir la même construction de Missel. Comme chez moi, la prière eucharistique fait suite à l'ordinaire, je n'ai besoin que d'un signet. Quant à la préface, chez moi, elle est soit incluse dans la Messe du jour, soit elle est choisie par le prêtre, mais comme il ne précise pas (et qu'en général, le Missel ne répertorie pas toutes les préfaces possibles, et même si c'était le cas, tu n'aurais pas le temps de te reporter à la bonne), je zappe la préface à la lecture, je l'écoute (quand l'acoustique n'est pas trop dég'...).
Et sinon, je change le signet de page à chaque fois. Et j'en laisse un en début de chaque partie intéressante pour la fois suivante.
Enfin en même temps, dans mon chtit Missel Pie V, le Canon fait aussi suite à l'ordinaire... Je ne vois donc pas l'utilité de 3 signets, en fait 
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Merci pour les termes exacts, j'avions la flemme de chercher un missel pour vérifier...
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Oryx
Membre confirméForêt - Campeur (98)
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| | | Posté le: 12-02-2006 à 02:50 |
En effet, pour la Prière eucharistique ou la Préface. Toutefois, deux remarques : - Il existe quatre Prières eucharistiques principales. Si tu ne mets pas de signet, tu dois quand même feuilleter ton missel pour trouver celle utilisée (une fois pour trouver la bonne, vu que c'est rarement la première, et une autre fois pour arriver au Notre Père, vu que c'est rarement la quatrième). Donc, s'il n'y a pas de signet, tu as quand même la possibilité de t'embrouiller dans ton missel.
- Pour les Préfaces : en ce qui concerne le dimanche, tu en as huit (dans le temps per annum). Il suffit donc de mettre un signet au début de celles-ci, et tu peux retrouver facilement celle utilisée. Ceci dit, cela me fait penser à un signet en moins à placer dans le missel "Pie V" : en semaine, c'est la Préface commune qui est utilisée, et celle-ci se trouve à sa place dans l'ordinaire. En revanche, dans le Missel "Paul VI", tu peux avoir, même le dimanche, outre les huit classiques, celles qui sont propres à une Prière eucharistique (II et IV). Ce qui rend encore plus compliquée la gymnastique... Et quant à je zappe la préface à la lecture, je l'écoute, tu peux le faire pour toute la Messe
 ; je me place bien ici dans le cadre d'un missel que tu utilises.
Pour ta dernière remarque, je ne la comprends pas bien : je n'ai jamais dit qu'à "Pie V", il y avait besoin d'un signet au Canon... 
, et on s'éloigne bien du sujet...
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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| | | Posté le: 12-02-2006 à 02:53 |
Petite précision : dans mon Missel, seule la prière Eucharistique II est incluse dans l'ordinaire. Les autres sont à part. Et comme c'est souvent la II qui est utilisée...Pas tant de jonglage que ça par ailleurs, outre les 4 prières eucharistiques "principales", il y en aussi pour des occasions spéciales : grands rassemblements, enfants (3 à ma connaissance), et réconciliation (utilisées en Carême). Elles sont, me semble-t-il, spécifiquement françaises.
Comment dévier du sujet...
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Oryx
Membre confirméForêt - Campeur (98)
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| | | Posté le: 12-02-2006 à 02:57 |
Petite précision ( ) : dans le mien (Missel de l'assemblée, Editions Brepols, Imprimatur Malines, le 13 août 1981, Mgr P. Theeuws, vicaire général), les quatre sont à la suite, après le Sanctus.
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C'est un scandale ! 
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
Nous a rejoint le: 06 Sept 2004
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Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 12-02-2006 à 03:02 |
Précision inutile, on avait compris 
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mafalda
madrileña(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3905 | | | Posté le: 12-02-2006 à 11:07 |
Perso je te conseille d'y aller la première fois avec un habitué. Il t'es plus commode de suivre, et mine de rien aller communier est plus rassurant à deux !
Je rejoins Amodeba sur cette occasion de faire une cKP.
Pour le Missel, ça dépend où tu vas, je connais une église à Lyon où à l'entrée sont disponibles des petits livrets bien commodes !
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Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (100)
Nous a rejoint le: 27 Oct 2002
messages: 666
Lieu d'origine: Grand Ouest
| | | Posté le: 12-02-2006 à 14:37 |
Citation:
Le 2006-02-12 00:00, Chat -Tigre a écrit
merci pour l info de la Messe a Marzy!!! y es tu déja allé Bessou?
Si je précise que l'église est glaciale, c'est certainement parce que je connais... J'ai des grands parents qui vivent dans les parrages.
Effectivement, il est sans doute mieux que tu découvres la Messe tridentine à Lyon avec quelqu'un pour t'accompagner.
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ACT GUERANDE
Membre notoire(81)
Nous a rejoint le: 17 Mars 2006
messages: 59
Lieu d'origine: Pays du Sel : Guérande
| | | Posté le: 17-03-2006 à 21:22 |
ce n'est pas un probleme de traduction ou quoi que ce soit...il faut simplement avoir un missel de 62 ( d'ailleurs la réedition par le barroux est excellente !!! 50 seulement) qui te permette de suivre le canon, et les lecture/evangile si elles st dites en latin. Apres, il faut aussi savoir que la messe selon le rite tridentin est beaucoup portée sur la contemplation et l'adoration, grace au silence un peu mystérieux du pretre, et a la langue universelle...
Maintenant, pour les premieres fois, il vaut mieux suivre la totalité avec son missel pour bien comprendre les differentes parties de la sainte messe...
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4846
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 18-03-2006 à 00:35 |
L'édition du Barroux est celle qu j'utilise et c'est loin d'être la meilleure.
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Baribale
Membre actif(80)
Nous a rejoint le: 28 Fév 2006
messages: 143
Lieu d'origine: Nord
| | | Posté le: 19-03-2006 à 20:53 |
aller la première fois à une messe pie V peut-être déroutant par la liturgie, mais aussi quelquefois par la manière de précher, le style des gens présent ou leur façon de faire. Mais faut bien se dire que ce sont des détails et que le plus important reste la liturgie elle-même.( perso ,je suis tombé dedans quand j'étais petite)
Mes premières messe Paul VI furent très déroutante pour moi.. En ce moment, je ne fréquente que ma paroisse, ou presque, et je commence à en comprendre les subtilités.
Fais toi accompagné se sera mieux, surtout pour suivre dans le missel.
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CASTORE
Rongeur(146)
Nous a rejoint le: 08 Fév 2005
messages: 2152
Lieu d'origine: wwwest
| | | Posté le: 20-03-2006 à 08:54 |
Citation:
Le 2006-03-18 00:35, S.E.R. Vincent a écrit
L'édition du Barroux est celle qu j'utilise et c'est loin d'être la meilleure.
d'accord avec toi.Pour les néophytes, je préfère un FEDER.(en plus, le père Feder était un excellent prof à Nancy...)
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Manège
carrousel(122)
Nous a rejoint le: 27 Juil 2005
messages: 1178
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 20-03-2006 à 09:13 |
Dites, pardonnez-moi de détourner ce fuseau sur les différents missels ( ), mais j'ai une petite question sur la question (...) de Chat-Tigre, ou plutôt sur sa formulation...
Vous dites "assister" à une messe ?
(Parce que, mine de rien, le terme aurait plutôt tendance à me choquer...)
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Baribale
Membre actif(80)
Nous a rejoint le: 28 Fév 2006
messages: 143
Lieu d'origine: Nord
| | | Posté le: 20-03-2006 à 10:44 |
Je dis aussi aller à la messe... et toi que dis tu ?
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Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
Nous a rejoint le: 03 Juil 2004
messages: 3730
Lieu d'origine: Fontenay-aux-Roses (92)
| | | Posté le: 20-03-2006 à 11:56 |
Moi je dis qu'il n'y a pas de quoi en faire une affaire d'État. Selon le Petit Larousse Assister à: être présent à, participer à. Ça ne me choque pas. D'autre part, "aller à la messe" est nécessaire mais pas suffisant pour "assister à la messe". On peut aussi dire "célébrer l'eucharistie" ou "faire action de grâce"... Mais de toute façon ça reste réducteur. Soyons simples, et cessons d'ergoter sur des formulations puisqu'au fond on se comprend quand même. N'est-ce pas?
Af'
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Manège
carrousel(122)
Nous a rejoint le: 27 Juil 2005
messages: 1178
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 20-03-2006 à 12:26 |
 Un point pour Af' Le Loup !
J'ai essayé de bannir de mon vocabulaire l'expression "assister à la messe", mais effectivement il n'y a pas de quoi en faire un plat (d'autant que venant de Chat-Tigre, je doute qu'on puisse remettre en cause l'idée de participation...). C'est simplement que d'habitude dans cette section du forum, justement, on pinaille pas mal : je me suis mis dans l'esprit !
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Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (100)
Nous a rejoint le: 27 Oct 2002
messages: 666
Lieu d'origine: Grand Ouest
| | | Posté le: 21-03-2006 à 09:40 |
Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5)
ASSISTER. v. intr. Être présent. Assister au service divin. Assister à la messe, à une cérémonie, à un enterrement. J'assistais aux débats, au jugement. J'assisterai à l'opération. Assister à l'ouverture d'un testament. Il assista au crime et ne fit rien pour l'empêcher. Assister à la lecture d'une tragédie. Il n'assista point au spectacle, à la fête.
Assister à un jugement signifie quelquefois Faire partie du tribunal qui prononce un jugement.
Il est aussi verbe transitif et signifie Secourir, aider. Assister les pauvres. Assister ses amis de son crédit, de sa bourse, de ses conseils. Dieu nous a bien assistés. J'espère que Dieu m'assistera. Assister un malheureux dans sa détresse. Vous l'avez assisté dans sa maladie. Il serait mort si on ne l'eût assisté avec soin. Il n'est assisté que de vous seul. Les enfants assistés.
Assister un malade, un criminel à la mort, L'exhorter à bien mourir, l'aider à mourir en bon chrétien.
Il signifie encore Accompagner pour quelque action. Je vous prie de m'assister dans cette démarche, dans cette entreprise. Se faire assister par quelqu'un. Il se fit assister par des gendarmes. Il était assisté de deux commissaires. Il comparut assisté de son avoué.
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Saladin
Membre confirmé(83)
Nous a rejoint le: 30 Avr 2004
messages: 1302
Lieu d'origine: Arabie Saoudite
| | | Posté le: 16-04-2006 à 13:26 |
Bon, Chat Tigre, si tu n'as pas encore eu l'occasion d'assister a la messe tridentine chantee, voici un avant-gout en video : encensement de l'hotel pendant le Kyrie
http://brethencourt.free.fr/
Avec les tres classe ornements...roses, assez rares (mais pas inexistants) dans la nouvelle liturgie.
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Oryx
Membre confirméForêt - Campeur (98)
Nous a rejoint le: 13 Mai 2003
messages: 3837
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 18-04-2006 à 01:24 |
De l'autel, sans doute...
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cabri
Membre notoireMer - Gabier (80)
Nous a rejoint le: 28 Avr 2006
messages: 80
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 29-04-2006 à 13:15 |
si vous etes a lyon et que vous voulez assister à une messe de rite tridentin rendez vous a St Georges vous y serez acceuilli par pas mal de scout et guide st Louis
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mafalda
madrileña(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3905 | <
