Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 Page suivante |
| Auteur | Un prêtre dé-peint une fresque litigieuse |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce n'est pas les représentations que l'on compare, mais le fait que le sexe des personnages est présent, puisque l'argument est "je ne veux pas de ces peintures trop sexuées" et non "ces peintures ne correspondent pas aux personnes à représenter (ange femme et non assexué, ange femme alors qu'il s'agit de la représentation d'un homme)"
Et justement, à notre époque où quasiment plus rien ne choque, la représentation d'un être sexué ne devrait pas posé problème. (et "l'angle de l'esthétique", ce n'est pas "l'angle de l'érotisme"...) Mais c'est vrai qu'on peut se demander pourquoi "l'artiste" a été représenter un ange éfféminé et non assexué voire masculinisé, puisqu'il s'agit effectivement de la réprésentation d'un homme. (ceci dit, je crois avoir déjà vu des représentations d'ange avec de la poitrine ET un sexe masculin, justement pour représenter la non-féminité et la non-masculinité de l'ange) Mais franchement, c'est ce qui s'appelle "discuter du sexe des anges", là....  14       |
| Lilwenn Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Oct 2007 Messages : 182 Réside à : Aix-en-Provence |
Je crois surtout que cet "artiste" ne s'est pas beaucoup renseigné sur ce qu'il voulait représenter, il aurait très facilement su ce que j'ai indiqué !  15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: 
>>"(un procès peut durer jusqu'à 11 ans, avec les recours, les manigances d'avocats et les reports)" Peinture effacées ou pas, ça peut être long. Sauf que là, c'est le curé qui est mis en cause... Et qui pourrait être condamné s'il est avéré que tout a été fait dans les règles! Tandis que si les choses avaient été faites en douceurs (plainte du curé et des paroissiens), c'est le maire (pour non concertation des administrés...) et l'artiste (pour représentation erronnée) qui auraient été mis en cause. Et au pire des cas, le curé n'aurait pas obtenu gain de cause. Mais ne risquait pas un condamnation. >>"Pour autant, statuer sur le sexe des anges par un attribut typiquement féminin et afficher ce résultat dans une église n'est pas du ressort d'un artiste" Toutes les représentations dans les églises ont été faites par des artistes... D'autre part, "statuer sur le sexe des anges par un attribut féminin" ou ""statuer sur le sexe des anges par un attribut masculin" ne change rien: il s'agit toujours de "statuer sur le sexe des anges" Pour la suite, on peut se demander pourquoi le curé n'a pas utilisé -en tout cas pour le moment- tous les arguments données par Zèbre (la réprésentation de St Matthieu n'est pas un ange, amis un homme, les 4 évangéliste sont tous représentés par [...] [des] anges à deux paires d'ailes [...]" ...), c'est à dire, en gros "les représentations ne correspondent pas aux représentations religieuses habituelles". Car c'est alors un arguement technico-religieux beaucoup plus recevable que "c'est moche et sexué" (subjectif) et au pire, pourquoi ne s'est-il pas contenté de bâcher les images? On ne pouvait pas l'accuser de destruction, et en plus, ca lui éviter de voir ces peintures et lui laissait le temps de faire des actions en toute légalité. 16 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elec, oui, toutes les représentations dans les églises ont été faites par des artistes. Mais elles ont forcément été avalisées au niveau théologique... Car à une époque où les gens ne savaient pas forcément lire, il fallait qu'elles puissent avoir une portée catéchétique. Et même aujourd'hui où tout le monde sait a priori lire, ça n'empêche pas que les représentations doivent avoir une portée catéchétique...
Amodeba 17 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Parlons de le création de "l'oeuvre".
Il faudrait chercher dans la loi mais pour moi, rien ne peut être fait dans une église sans l'accord du curé. Si il y a bien un article de loi qui dit cela, c'est un tag. 18 |
| Abyssin P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Oct 2007 Messages : 221 |
Citation: Citation: Un procès ca peut même durer plus longtemps que ça.... (expérience personnelle  )
Moi je peux comprendre qu'il ait réagit ainsi. Ce prêtre a sans doute surtout été profondément choqué de voir pareille peinture dans son église (on peut le comprendre!) et il a pensé avant tout à réparer cette énormité (que je trouve moi aussi tout à fait déplacée soit dit en passant). Moi, quand on blesse quelqu'un que j'aime, je contre-attaque sans me demander ce qui se passera après. Si les autres arguments qu'il donne sont un peu contestables c'est surement parce que ce ne sont pas les principaux. Finalement il mérite surtout notre admiration car il n'hésite pas à défendre sa Foi (enfin ce qui s'y rapporte) quelles que soit les conséquences. Et s'il a réagit aussi violemment, cela prouve surtout que défendre le Christ et son Eglise lui tient vraiment à coeur et alors qu'importent les difficultés ? "Heureux êtes-vous si l'on vous insulte, si l'on vous persécute et si l'on vous calomnie de toutes manières à cause de moi." 
Citation: D'ac avec Zebre et Lilwenn 
En Doue Eo 19 |
| Lilwenn Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Oct 2007 Messages : 182 Réside à : Aix-en-Provence |
Finalement il mérite surtout notre admiration car il n'hésite pas à défendre sa Foi (enfin ce qui s'y rapporte) quelles que soit les conséquences. Et s'il a réagit aussi violemment, cela prouve surtout que défendre le Christ et son Eglise lui tient vraiment à coeur et alors qu'importent les difficultés ?
Tout à fait d'accord !!!  20 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais il ne s'agit pas de Foi ici.
Les causes de l'effacement sont le fait que le curé trouve ces peintures laides, qu'elles ont été faites sans son accord ni celle de ses paroissiens (qui sont aussi les administrés de la commune), et surtout -semble-t-il- que les personnages soient un peu trop sexués. Sauf que: - Pour ce qui est du fait de trouver ces peintures moches, même si c'est aussi mon avis, ce n'est qu'un avis qui dépend de chacun... Des goûts et des couleurs... - Pour ce qui est du fait que ces peintures ont été faites sans son accord, ben même si ce n'est pas très courtois (il a juste été "prévenu" mais non concerté. Il y a effectivement semble-t-il un petit côté Peponne/Don Camillo derrière tout ça), je pense (mais il faudrais effectivement vérifier) que ca n'en est pas moins tout à fait légal. Car a-priori, contrairement à ce que dit Chamoix, un propriétaire fait bien ce qu'il veut chez lui. Et le propriétaire de l'église, c'est la mairie! - Pour ce qui est du caractère "trop sexué", même Zèbre à reconnu que ce tauraux n'étais pas blasphématoire que ça. Quant à l'ange, s'il a des traits féminin et ne correspond pas à une représentation correcte, il ne montre rien de vraiment choquant (surtout vu qu'il est peint de profil), et encore moins de "blasphématoire"! Comme je l'ai dit, je ne trouve pas forcément très intelligent d'employer les mêmes moyens (ou des moyens simulaire) que ceux que l'on dénonce. Il aurait eu tout à gagner à bacher ces peintures, plutot qu'à les effacer, en attendant un recours en douceur... [edit:] En fait, il semble que si les églises sont bien propriétés de l'Etat, les ameublements, frais de fonctionnement (chauffage, etc), entretien, restauration et... décorations sont à la charge des associations créées dans ce but. (pour autant, je ne sais toujours pas A QUI revient la décision pour mettre une décoration, surtout si celle-ci ne coûte rien. Mairie ou association?) 21 |
| Abyssin P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Oct 2007 Messages : 221 |
Extrait du Figaro
Citation: Il s'agit quand même de quelque chose qui se rapporte à la Foi (j'insiste sur la nuance) puisque comme le dit Amo les représentations doivent avoir une portée catéchétique... Et apparemment le curé a aussi agit parce qu'il a su qu'un certain nombre de paroissiens, en plus de lui, étaient choqués (choquer les gens n'a pas grand chose à voir avec le catéchisme). Et selon l'article du Figaro le but de l'artiste était très très éloigné du catéchisme... 
L'église n'est pas faite pour servir d'attrape-touristes et encore moins pour faire du commerce (il me semble qu'en leur temps des commerçants ont été chassés d'un temple par quelqu'un que nous connaissons tous). Si c'est l'église qui est au service de l'art et non pas l'inverse, il ne faut pas s'étonner que l'artiste en question choque les paroissiens et que le résultat ne soit pas convaincant. Personnellement, je crois que si l'art chrétien n'est pas centré sur Dieu, si l'on n'y voit pas une image de l'Eternité, il ne peut rien en sortir de bon (je reprend un peu ce que Benoit XVI a dit récemment pour la liturgie mais comme j'en suis convaincue...). C'est là que réside toute la différence entre les nus de la chapelle Sixtine et cette "oeuvre". Après les méthodes du curé sont ce qu'elles sont. Il aurait peut-être pu réagir mieux mais on ne peut nier que sa cause est juste et il a le mérite d'avoir fait quelque chose là où d'autres n'auraient rien osé dire. En Doue Eo 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah, je n'ai pas dit que c'était très intelligent, là dessus je suis d'accord avec toi Elecscout. Ca n'est même pas un modèle d'action pour un prêtre. Je dis juste que c'est couillu, et que des curés couillus, ça fait du bien (je suis sûr que Luc aurait adoré s'il avait appris ça  )
je pense (mais il faudrais effectivement vérifier) que ca n'en est pas moins tout à fait légal. Car a-priori, contrairement à ce que dit Chamoix, un propriétaire fait bien ce qu'il veut chez lui. Et le propriétaire de l'église, c'est la mairie! Le cas d'une chapelle est peut-être particulier, mais pour les églises, c'est l'affectataire qui décide de ce qu'on y met ou pas. Je loue un appartement à des propriétaires, il n'ont légalement aucun droit de m'imposer quoi que ce soit concernant le contenu de mon appart. Il en est de même pour les églises, les mairies n'ont aucun droit sur le mobilier de l'Eglise, seul l'affectataire peut en décider. Après, dans le cas d'une chapelle, jene sais pas si le curé en est aussi affectataire ou non. Donc la loi est de son côté. 23 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 c'est quoi cette fresque ?
 je fais carrément mieux, moi 
 24 |
| Lilwenn Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Oct 2007 Messages : 182 Réside à : Aix-en-Provence |
D'accord avec Mali7-Mang et Zèbre ! 
Mayeul, ben vas-y, fait, c'est clair que ce sera mieux !  Et au niveau artistique, et par rapport à la fidélité au thème  . 25 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Moi ce qui me choque c'est la dénaturation d'un monument historique! On e peint pas des trucs comme ca ! c'est completement anachronique! Je pense vu la photo que cette chapelle est plutot style Roman.. alors leur argument d'attirer des touristes il tient pas debout! le visiteur de chapelle Romane il cherche autre chose que la ^peinture colorée, bruyante et..neuve!
Ils précisent dans l'article donné en lien par chamoix que l'artiste a respecté la tradition iconographique médiévale.. à partle fait que ce soit un tétramorphe..je vois pas.. Les artistes médiévaux n'avaient pas la même vision.. et les même techniques. Faire appel a des artistes pour rénover ou réparer pourquoi pas.(cf cathédrale de Blois).mais le maire devrait demander conseil! 26 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Moi ça me fait penser à des décorations de locaux scouts dans le style Walt Disney, un peu ridicule pour un lieu de culte ne pensez-vous pas ?
Dénaturer un monument historique avec des fresques qui ne sont pas du tout dans le style ? Allez donc voir à l'Opéra Garnier à Paris, le plafond de Chagall n'a vraiment rien à voir avec le style Napoléon II de l'édifice. Pour le péché d'orgueil du barbouilleur qui s'est pris pour Michel Ange, dix Pater, vingt-cinq Ave et un Acte de Contrition. Qu'il n'oublie pas le tronc des pauvres en sortant ! 27 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Les démélés entre maire (propriétaire) et le curé desservant (affectataire) sont très variés depuis la loi de 1905 et même avant. Clairement la décoration d'une église appartenant à la commune doit être décidée en concertation entre les deux autorités. 28 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
Très rigolo, en effet le prètre de ma paroisse (Tarascon et St Etienne du grès) se l'est joué à la dom Camillo. Il risque par contre très gros, jusqu'a 400 000 euros d'amende et 3 ans d'enprisonnement. S'il peut s'en tirer avec moins ce 1000 euros ce serait bien.
Il n'aurait pas dut repeindre la chapelle mais porter plainte. La photo qui est montré ici ne montre pas effectivement les grosse c****** du taureau. Il par contre prévenu ses paroissiens qu'après être intenté en procès. Il est évident que la frsque était tout à fait déplacé. Il a agit sur un coup de sang et dans la paroisse on en rit un peu moins que vous, cette affaire l'a beaucoup affecté. Il est vrai que l'histoire est risible, comique. Le maire connaissais bien l'artiste (un pote à lui) justement. Il est donc plutot de son côté. L'artiste n'en est pas à sa première provocation ni à son premier procès. Il n'y a pas non plus beaucoup de touriste car c'est a l'écart de la ville, dans la montagnette. Et la chapelle est fermé la plupart du temps. Les dessins préliminaire on était montré au curé mais ils ne reflétaient pas "l'oeuvre réelle". La mairie à donné les clés à l'artiste sans le consentement du curé qui ne l'a vu qu'une fois finie. C'est donc une bataille juridique qui s'est engagée. 29 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
je trouve que l'ange ressemble sacrément aux anges de la bande dessinée Paradis perdu*
quand on connait cette BD, y'a franchement de quoi s'insurger. * Paradis perdu (scénario : Ange / dessin : Alberto Varanda puis Philippe Xavier), qui n'a bien evidemment rien à voir avec le Lost Paradise de Milton. 30 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Citation: C'est le curé de ma paroisse et en toute sincérité un dans le genre ça ma suffit. Je ne m'étendrai pas sur le sujet de peur d'être médisant. Il a tout simplement son caractère propre qui n'est pas toujours louable. L'acte dont vous parlez tous dans ce topic en est, d'une certaine façon, le reflet. FSS 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On a donc deux paroissiens de ce prêtre sur le forum !!
Incroyable ! Vous vous connaissez ? Si tu veux je te passe mon curé, guimauve et mou, qui te répétera l'évangile pendant son sermon 32 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
si tu regardes les profils leur nom de famille est le même.... 33 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour les juristes je renvoie à CE 25.08.2005 N°284307 Commune de Massat pour une affaire de chapelle dans laquelle le maire avait organisé une exposition sans l'accord du desservant.
Le CE a condamné la commune car le desservant a la police et la garde du lieu sauf desaffectation. Simplement il aurait fallu 10 ans pour obtenir le jugement et son exécution. 34 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
Bien joué patte serviable . En effet il a ce caractère là mais pas forcément pendant l'homélie malheuresement (en tout cas pas dans son timbre de voix).
Effectivement la séparation de l'égise et de l'état nous cause encore des soucis. 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, ce n'est pas la séparation de l'Eglise et de l'Etat qui pose souci, c'est la confiscation des biens de l'Eglise par l'Etat en 1901.
Rien à voir ! Beaucoup croient encore que ce fut une bénédiction, puisque l'Etat s'est vu redevable de l'entretien de ces couteux édifices. Mais du coup l générsité des catholique n'était plus nécessaire, ou de moins plus VISIBLEMENT nécessaire, et ceux-ci ont epu à peu pris l'habitude de laisser l'état se préoccuper de leurs édifices religieux. Et aujourd'hui, quand certains maires en ont assez de payer l'addition, les églises sont menacées, et il n'y a plus assez de catholiques pour mettre la main au porte monnaie et sauver leurs propres églises. Tout cela a été un grand malheur ! (et le pire ne fait que commencer) 36 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non seulement la séparation n'est pas en cause. D'ailleurs, ici elle serait même favorable ici à la cause des paroissiens.
La séparation a été un bien, je n'en démordrais pas. 1. Cela a fait un Etat laïc. La politique et la religion sont deux choses qui n'ont pas à être mélanger. On ne fait pas de politique avec la religion, et on ne fait pas de religion avec la politique. "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". 2. L'Etat et les collectivités locales ont été chargées de l'entretien des bâtiements. Grand soulagement financier pour l'Eglise! 3. Pour autant, les associations paroissiales disposent, elles, du libre aménagement des églises. Elles doivent toutefois en assurer l'entretient courant et ses frais de fonctionnement (éclairage, chauffage, nettoyage) (les collectivités n'assurant "que" -mais ce n'est déjà pas mal- l'entretien des bâtiments en lui-même.) 4. Enfin, au vu de la baisse des pratiques religieuses et de la baisse d'implication dans la vie paroissiale, je suis à peu près persuadé que si ca avait été encore à l'Eglise d'entretenir toutes ces églises, nombreuses sont celles qui seraient en ruine depuis longtemps!! (plus ou peu de pratiquants = plus ou trop peu de fonds) Mais comme c'est aux collectivités de s'en charger, celle-ci assurent leur entretiens (au titre de "patrimoine"), même s'il n'y a plus de messes! (dans la mesure de leurs possibilités. L'abandon ou la démolition partielle ou totale n'intervenant qu'en dernier recours). (croyez-vous que dans les petites communes où l'entretien d'une église n'est même plus possible par la municipalité, les quelques fidèles puissent à eux seuls entretenir un tel bâtiment?) Ah oui, pour revenir au sujet: >>"e dis juste que c'est couillu, et que des curés couillus, ça fait du bien" (tiens? le "L" a retrouvé sa graphie  )
Ce n'est pas très gentils, ça! Ca sous-entend que la majorité des prètres manquent de courage... Je ne pense pas que ce soit le cas (simplement, la majorités agissent -quand ils ont à agir- de manière... heu... moins bruyante) 37 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, je suis d'accord.
Moi je parlais de la confiscation des biens de l'Eglise par l'Etat ! (et ça, c'était mal !) Grand soulagement financier pour l'Eglise! C'est pas pour ça que c'est bien. On en paye le prix aujour'hui, et la curée risque d'être pire que si on avait habituer les catholiques à donner pour leurs églises (on aurait peut-être moins de voitures par foyer et moins de portables, ok, triste ou pas ?) Enfin, au vu de la baisse des pratiques religieuses et de la baisse d'implication dans la vie paroissiale, je suis à peu près persuadé que si ca avait été encore à l'Eglise d'entretenir toutes ces églises, nombreuses sont celles qui seraient en ruine depuis longtemps!! Ah moins que la conséquence soit en fait une cause. La déresponsabilisation du peuple catholique vis à vis de ses propres églises a fait baisser de beaucoup leur implication. Mais ces deux points là ne sont pas en lien avec la séparation de 1905, mais avec la confiscation des biens (l'inventaire) de 1906 (pardon et pas 1901). 38 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Elecscout, je dévie du sujet, mais faudra me montrer en quoi la séparation de l'Eglise et de l'Etat fut un bien.
As tu lu le bouquin "quand les catholiques étaient hors la loi" ? D'autre part, je crois que l'Eglise à un tout autre langage que le tien sur la question :
39 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Citation: Le bouquin de jean Sévilla? Très bon! J'adorre faire des petits résumés simplistes sur les bouquins de Sévilla. Mais en général c'est à peu près toujours le même: Les socialistes, les cocos et autres "gauchisants" ce sont des méchants qui sont pas gentils . A cela s'ajoute leur don pour la manipulation de l'opinion publique. Et dans tout ça, qu'est ce que c'est que la droite? Mmmmm.... Et ben... heuuuu..... oui, mais.... Ha oui! Ce sont des gars un peu niés (en tous cas suffisament pour se laisser marcher sur les pieds sans rien dire) Qui ont un mal fou à se servir des moyens de transmission qui sont mis à leur disposition. Et comme l'amalgamme ne me fait pas peur je fais de temps en temps un mixe avec Volkoff (avec: Pourquoi je suis moyennement démocrate; Petites histoires de la désinformations... et même Lancelot ).
Et quand je suis chaud je rajoute au milieu de tout ça un petit qelquechose de mon crue. Là le résumé est toujours le même (sans conteste possible): "monde de M#$*µ!!" Mais peut-être que ma vision des choses est erronnée. Qui sait? En somme, je suis un homme comme tout le monde, non? Non! Non...? Non! Cela à assez durée alors 40 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Joseph, à 17 ans, j'estime qu'on doit savoir écrire.
 41 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Joseph:
Quand tu auras autant fait [...] que Sevillia et Volkoff, tu pourras peut-être commenter, mais pour le moment, tu as surtout le droit d'éviter de raconter des bêtises aussi grosses que toi. [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 11-11-2007 à 19:35 ] 42 |
| Aller à Page précédente 1|2 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 04-11-2007 à 17:24
