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| "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
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Gipaète C.
ProgressantÉglise - Acolyte (80)
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| | |  Posté le: 21-11-2007 à 22:17 |
Citation:
Le 2007-11-21 21:49, MOWD a écrit
"tu serais pas en train d'accuser le pape de l'epoque d'avoir été Franc-Mac ou protestant quand même? Ou alors il a laissé à cet éveque les pleins pouvoirs pour changer la liturgie à son gout et la faire appliquer sans vérifier?"
Il suffit de voir ce que Pie XII lui même disait: "Mon pouvoir de juridiction s'arrête à la porte de mon bureau" et d'écouter le Pape Paul VI: "Les fumées de satan on pénétré dans l'Eglise"...
Citation:
Le 2007-11-21 21:49, MOWD a écrit
"on leur aurait dit ce qu'il voulaient entendre (avortement, contraception, etc...)"
Justement pas, puisque les catholiques n'aurais pas apprécié, regarde déjas tout ce qui peuple les chapelles tradi, ce sont des gens qui ont été choqué par le changement.
Citation:
Le 2007-11-21 21:49, MOWD a écrit
"médiocrité, seule l'elite de la FERR y aura droit ou à la rigueur certaines autres personnes"
Je ne dit pas que l'Eglise s'arrête à la médiocrité, mais les moyens mis en oeuvres par la FORR n'a pas rendu les gens plus catholique, il suffit de regarer la déchristiannisation ambiante.
Je ne suis pas là pour te facher, je suis catholique tout comme toi, est l'Eglise est dans un état de crise comme la déjà dit Benoît XVI, et comme le montre ces mouvements avec le Motu Proprio.
| MOWD
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| | | Posté le: 21-11-2007 à 22:34 |
Citation:
Je ne dit pas que l'Eglise s'arrête à la médiocrité, mais les moyens mis en oeuvres par la FORR n'a pas rendu les gens plus catholique, il suffit de regarer la déchristiannisation ambiante.
certes non, mais en a elle eloigné les gens pour autant? Je ne pense pas que ce soit la cause de la déchristiannisation, sinon il n'y en aurait pas eu avant.
Citation:
Je ne suis pas là pour te facher, je suis catholique tout comme toi, est l'Eglise est dans un état de crise comme la déjà dit Benoît XVI, et comme le montre ces mouvements avec le Motu Proprio.
Je sais bien, je n'ai rien contre aucun des deux rites, et le peu d'ouverture des gens sur la FERR me choque autant que le manque d'ouverture d'autres sur la FORR. Des gens choqués par le changement il y en aura toujours (dans un autre contexte, il suffit de voir les grèves actuelle), ce n'est pas ça qui doit justifier le non changement.
Au passage, j'ai un père qui ne mettra jamais les pieds dans une messe FERR, sans savoir ce que c'est pour autant, ça va pas me simplifier la vie...
| Rantanplan
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| | | Posté le: 21-11-2007 à 23:53 |
Citation:
Le 2007-11-21 21:58, Raksha (Amo) a écrit
> Dos à Dieu : dans la mesure où les espèces eucharistiques sont présentes sur l'autel au moment de la consécration, ce n'est pas "dos à Dieu"...
> Sans latin : dans une assemblée où, pour autant que le prêtre le sache, tous parlent la même langue, où serait le problème d'utiliser la langue vernaculaire ? Même Mgr Lefebvre disait qu'il préférait la FERR en Français que la FORR en latin... Ce n'est donc pas le fond du problème 
> Sans grégorien : là, tu marques un point. Je me permets cependant de te signaler (et je réponds ainsi à Rantanplan au passage) qu'il y a des Messes FORR en latin, avec du grégorien, notamment à Kergonan (56) et à Solesmes (72). Il s'agit de monastères bénédictins. Et là, les Messes sont plus que correctes...
Alors là, tu me déçois, Amodeba  ... Je pensais que tu étais passée au-delà de ce genre de pseudo-démonstrations qui ne démontrent rien, si ce n'est, peut-être, de la mauvaise foi, ce que je n'espère pas dans ton cas  ... (je ne réponds pas, sinon on ne s'en sort plus... sauf si tu y tiens vraiment  )(Pour tes deux exemples, je te remercie de me signaler ces choses que je connais depuis un bon bout de temps   )Citation:
Le 2007-11-21 22:05, MOWD a écrit
Au passage, si une messe n'était valable que si elle était dite en latin
Personne n'a jamais dit ça  Citation:
Le 2007-11-21 22:13, Patte serviable a écrit
La FORR.. pas de nouveauté.. l'Eucharistie , l'action de grace , la celebration du mystere de la mort et de la resurrection du Christ.
On ne parle pas de ce qui reste de l'autre rite, dont on a évidemment repris le squelette... Bien sûr que tu retrouves ces éléments, mais ça ne change rien au fait qu'il puisse y avoir des changements en profondeur.Citation:
Ce qui change ce sont les moyens. La tradition est là pour transmettre, la transmission basée sur l'eucharistie. les rites et les symboles ont le devoir d'etre changés si ils ne correspondent plus au vécu des interressés.
C'est un peu bizarre, ta phrase
Je rappelle à ton souvenir, au cas où tu l'aies oublié, que le rite ne s'adapte pas à l'homme, mais à Dieu (par l'homme). On ne change donc pas un rite pour qu'il corresponde à l'homme du moment... Il n'y a pas d'effet de mode dans la liturgie (ou tout juste le peu qui est dû au fait que cette adaptation se fait par l'homme, qui n'a pas toujours toute l'objectivité nécessaire... Bref, il n'y a pas de changements radicaux)Citation:
Lors d'une messe FORR paul VI, en latin... et orienté comme il le faut pour faire plaisir à certains Tout est mis en oeuvre pour respecter le caractère divin d'une eucharistie.. On lui enleve l'orientation du pretre.. ben ca change pas grand chose..on retire le latin.. ben à moins de dire des innepties ca change pas grand chose...
Mais qu'avez-vous tous à ne voir que le latin et le sens du prêtre ? on dirait des journalistes qui parlent à des non initiés... Il n'y a pas que ça... Et quoi qu'il en soit, à force de ne pas changer grand chose un grand nombre de fois, on peut arriver à quelque chose de bien changé.Citation:
Le 2007-11-21 22:34, MOWD a écrit
certes non, mais en a elle eloigné les gens pour autant? Je ne pense pas que ce soit la cause de la déchristiannisation, sinon il n'y en aurait pas eu avant.
Oui, de fait, elle en a éloigné un grand nombre, il suffit de lire les témoignages et de voir la correspondance des chiffres... (effectivement, ce n'est pas la seule cause, mais c'est sans doute une des plus dramatiques... mais comme elle s'accompagne d'une doctrine qui est tout aussi nouvelle -même si pas forcément officielle certes- et tout aussi, sinon plus dévastatrice, il est difficle de pondérer les effets)
Citation:
Des gens choqués par le changement il y en aura toujours, ce n'est pas ça qui doit justifier le non changement.
Tout à fait. Et surtout ne vas pas croire que je suis choqué par le changement... Je n'ai pas connu de changement, moi, je suis né 20 ans après tout ça... Les plus choqués par le changement, à l'heure actuelle, sont ceux qui s'opposent au retour de la messe de St Pie V (des choqués par le changement dans l'autre sens, donc chez les tradis, il n'y en a que très peu : la plupart sont trop jeunes, et parmi les autres, très nombreux sont ceux qui avaient suivi les réformes dans un premier temps)
Au passage, j'ai un père qui ne mettra jamais les pieds dans une messe FERR, sans savoir ce que c'est pour autant, ça va pas me simplifier la vie...
Ca c'est une situation très compliquée...
Et tu auras du mal à la gérer tant que tu ne seras pas sûr à 100% de toi. Tant que tu auras toi même de la défiance vis-à-vis du rite de St Pie V, ou même de l'indifférence (j'ai cru comprendre plutôt solution 2 ), tu vas galèrer :-S ...
| Oryx
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| | | Posté le: 22-11-2007 à 00:45 _x_ |
J'ai l'impression que l'un des gros problèmes des catholiques de sensibilité "traditionnelle" sans être à proprement parler "traditionalistes", c'est qu'ils font un complexe par rapport à la FERR (pour reprendre l'usage de ce fuseau ), et tentent pour se justifier, face aux traditionalistes pur jus, de se cacher derrière les liturgies "FORR" qui ont l'apparence de la "FERR".
Alors oui, la forme ordinaire peut être célébrée en latin, oui, elle peut l'être orientée, oui elle peut l'être avec nombre de fanfreluches que de nombreuses chapelles tradies lui envieraient. Mais elle peut aussi ne pas l'être sans que ce ne soit un abus.
Déjà, une petite réaction aux propos de Gipaète...
Mais justement la FORR ne rentre pas dans le domaine de l'infaillible. Pour cela l'Eglise est bien faite, puisque c'est une institution divine, elle ne pourra jamais être défini comme infaillible puisqu'elle ne rentre pas dans les critères défini au concile Vatican I.
Ben si... 
La liturgie rentre dans le champ de l'infaillibilité. Sur ce sujet, j'ai déjà cité le Concile de Trente ("Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être méprisés ou omis sans péché au gré des ministres [...] qu’il soit anathème.") ; on peut aussi faire référence à Quo Graviora, de Grégoire XVI, plus générale encore : "Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ?"
La liturgie est couverte par l'infaillibilité.
Et oser dire que "celle-ci [la FORR] ne favorise pas la foi catholique et favorise l'hérésie protestante" contredit l'enseignement de l'Eglise.
De même, il est faux de prétendre que, pour qu'elle soit célébrée correctement, il faut qu'elle le soit en latin et "dos au peuple". On peut tout à fait considérer qu'il est meilleur que ce soit le cas, mais cela est autorisé par l'Eglise et donc ne peut "tourner au détriment du salut des âmes".
Juste sur le NOM "fait par un franc-maçon éminent aidé de pasteurs protestants", ce serait quand même à hurler de rire si le sujet n'était si grave. Je n'ai pas connaissance qu'ait jamais été apportée la moindre preuve de l'appartenance de Son Eminence Annibale cardinal Bugnini à la franc-maçonnerie. S'il y en a, je suis preneur, mais s'il n'y en a pas, c'est assez grave de porter de telles accusations. (Pour information, d'ailleurs, l'"exil" de Mgr Bugnini date de 1975, sous Paul VI...). Quant à l'influence des pasteurs protestants... Oui, il y a eu des "observateurs" protestants au Concile (comme il y en avait au Concile de Trente, observateurs auxquels étaient soumis les décrets dudit Concile), notamment à la commission sur la liturgie. Et après ? C'est, vous en conviendrez, bien différent que de prétendre que ce sont eux qui sont les auteurs de la liturgie de l'Eglise catholique...
J'aurais encore plein de choses à dire, mais là... 
Rappelez-vous quand même que vous parlez de la forme ordinaire du rite romain. Du Saint Sacrifice.
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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| | | Posté le: 22-11-2007 à 01:09 |
Pour  ,Citation:
Le 2007-11-22 00:45, Oryx a écrit
De même, il est faux de prétendre que, pour qu'elle soit célébrée correctement, il faut qu'elle le soit en latin et "dos au peuple". On peut tout à fait considérer qu'il est meilleur que ce soit le cas, mais cela est autorisé par l'Eglise et donc ne peut "tourner au détriment du salut des âmes".
A strictement parler, pour que ce soit "correct", si, il faut que ce soit en latin et dos au peuple, car c'est la norme liturgique, même pour cette forme. Mais c'est sûr que ça n'est pas nécessaire pour la validité de la messe.Citation:
Je n'ai pas connaissance qu'ait jamais été apportée la moindre preuve de l'appartenance de Son Eminence Annibale cardinal Bugnini à la franc-maçonnerie. S'il y en a, je suis preneur, mais s'il n'y en a pas, c'est assez grave de porter de telles accusations. (Pour information, d'ailleurs, l'"exil" de Mgr Bugnini date de 1975, sous Paul VI...).
Ces preuves ont été apportées à Paul VI, tardivement, comme tu le dis, et c'est suite à cela qu'il est "exilé". Le débat ne porte pas sur l'existence de ces preuves, qui est certaine, mais sur leur véracité 
Cela n'étonne pas grand monde qu'elles le soient, apparemment ... Et si Paul VI lui-même y a apporté crédit, c'est pour moi que c'est vrai à seulement un très faible pourcentage de réserve
Citation:
Quant à l'influence des pasteurs protestants... Oui, il y a eu des "observateurs" protestants au Concile (comme il y en avait au Concile de Trente, observateurs auxquels étaient soumis les décrets dudit Concile), notamment à la commission sur la liturgie. Et après ? C'est, vous en conviendrez, bien différent que de prétendre que ce sont eux qui sont les auteurs de la liturgie de l'Eglise catholique...
Tout à fait... Mais tu n'iras pas dire qu'ils n'ont pas eu une certaine influence, voire une influence certaine ... Ce n'est un secret pour personne, même à l'époque ils ne s'en cachaient pas...
Bonne nuit
| Oryx
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| | | Posté le: 22-11-2007 à 01:40 |
Coucou
Rapidement...
Sur ce qui est "correct" ; oui, le latin, la messe orientée, etc., tout cela est la "norme". Mais les textes liturgiques autorisent l'usage des langues vernaculaires, la messe "face au peuple" (à tel point qu'il est recommandé que les autels soient aujourd'hui construits de façon à ce que la messe puisse être célébrée de cette façon). En ce sens, il est complètement correct et conforme aux livres liturgiques de célébrer ainsi.
En ce sens, ce n'est en rien un abus.
Sur Mgr Bugnini. En effet, des éléments censés prouver son appartenance à la franc-maçonnerie auraient été apportés à Paul VI (ma précision sur la date n'était là que pour réctifier le propos de Gipaète parlant de son "expulsion" sous Jean XXIII ). Mais jamais ces éléments n'ont été rendus publics, et tant Mgr Bugnini lui-même que le Saint Siège ont toujours réfuté cette appartenance. Si la question n'est pas tranchée, on est bien loin du "fait historique avéré et démontré".
Tu me permettras de ne pas vouloir me livrer à la diffamation, voire la calomnie, d'un cardinal sur ce simple élément.
Sur les protestants. Je ne serais pas aussi définitif que toi sur le fait que les observateurs protestants "ne se cachaient pas" d'avoir eu une influence sur l'élaboration du NOM. Max Thurian lui-même affirmait : "Certains ont accusé ces observateurs d'avoir influencé les travaux du Consilium et donc la réforme liturgique postconciliaire dans un sens protestant ou modernisant. Une telle accusation ne peut procéder que d'une méconnaissance totale du rôle et de l'esprit des observateurs au Consilium. Pour avoir été l'un des six ou sept théologiens admis aux sessions plénières des membres, cardinaux et évêques, je puis témoigner du fait que les observateurs étaient présents essentiellement pour écouter les débats, sans y prendre part, pour recevoir un enseignement de cette recherche catholique et pour en rapporter les résultats dans leurs Eglises."
Il est entendu que je parle de l'élaboration, non du résultat.
| Amodeba
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| | | Posté le: 22-11-2007 à 01:41 |
Citation:
Le 2007-11-21 23:53, Rantanplan a écrit
Citation:
Le 2007-11-21 21:58, Raksha (Amo) a écrit
> Dos à Dieu : dans la mesure où les espèces eucharistiques sont présentes sur l'autel au moment de la consécration, ce n'est pas "dos à Dieu"...
> Sans latin : dans une assemblée où, pour autant que le prêtre le sache, tous parlent la même langue, où serait le problème d'utiliser la langue vernaculaire ? Même Mgr Lefebvre disait qu'il préférait la FERR en Français que la FORR en latin... Ce n'est donc pas le fond du problème
> Sans grégorien : là, tu marques un point. Je me permets cependant de te signaler (et je réponds ainsi à Rantanplan au passage) qu'il y a des Messes FORR en latin, avec du grégorien, notamment à Kergonan (56) et à Solesmes (72). Il s'agit de monastères bénédictins. Et là, les Messes sont plus que correctes...
Alors là, tu me déçois, Amodeba ... Je pensais que tu étais passée au-delà de ce genre de pseudo-démonstrations qui ne démontrent rien, si ce n'est, peut-être, de la mauvaise foi, ce que je n'espère pas dans ton cas ... (je ne réponds pas, sinon on ne s'en sort plus... sauf si tu y tiens vraiment )(Pour tes deux exemples, je te remercie de me signaler ces choses que je connais depuis un bon bout de temps )
Rantanplan, je répondais, comme tu l'as peut-être remarqué, à Chamois DLC. Selon lui, les défauts importants de la FORR sont ceux qu'il a lui-même cités. Je lui ai donc répondu sur ces points.
Citation:
ça ne change rien au fait qu'il puisse y avoir des changements en profondeur.
Je reprends ici tes propres propos. Je me doute qu'on pourra retrouver dans ce sous-forum des éléments de réponse, mais peux-tu nous dire quels seraient les changements "en profondeur", comme tu dis, ou renvoyer par exemple aux fameuses propositions données par Gipaète C. ? J'ai dans l'idée qu'il doit y avoir pas mal de réponses là-dedans
Citation:
le rite ne s'adapte pas à l'homme, mais à Dieu (par l'homme). On ne change donc pas un rite pour qu'il corresponde à l'homme du moment... Il n'y a pas d'effet de mode dans la liturgie (ou tout juste le peu qui est dû au fait que cette adaptation se fait par l'homme, qui n'a pas toujours toute l'objectivité nécessaire... Bref, il n'y a pas de changements radicaux)
Hm... Je vais prendre une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut... Je pense que Dieu suscite les saints dont son Eglise a besoin. Or, tous les saints sont différents. Ils ont chacun leur vocation propre (et je ne parle pas ici "que" de mariage et de célibat consacré). "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père"... Pour un temps, les saints moines furent nécessaires. Pour un autre temps, les saints "amoureux" de Dame Pauvreté. Pour un autre temps encore, les saints de la "Petite Voie d'Enfance". N'oublions pas les saints missionnaires, époux, etc...
Bref, il y a une diversité de saints et donc de chemins de sainteté, selon les besoins. Il y a aussi, ne l'oublions pas, une diversité de rites. Le rite romain n'est pas le seul à être catholique... Donc, où est le problème ? Je reprends la citation précédente, où sont "les changements en profondeur", s'il ne s'agit pas de la question du "dos au peuple", du latin, ou du grégorien ? Il doit y avoir autre chose. Je demande alors : quoi ?
Citation:
Citation:
Des gens choqués par le changement il y en aura toujours, ce n'est pas ça qui doit justifier le non changement.
Tout à fait. Et surtout ne vas pas croire que je suis choqué par le changement... Je n'ai pas connu de changement, moi, je suis né 20 ans après tout ça... Les plus choqués par le changement, à l'heure actuelle, sont ceux qui s'opposent au retour de la messe de St Pie V (des choqués par le changement dans l'autre sens, donc chez les tradis, il n'y en a que très peu : la plupart sont trop jeunes, et parmi les autres, très nombreux sont ceux qui avaient suivi les réformes dans un premier temps)
Euh... A lire la plupart des interventions sur le Forum Catholique, franchement, ce n'est pas l'impression que j'en ai. Il y a des gens choqués des deux bords...
Amodeba
| MOWD
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| | | Posté le: 22-11-2007 à 07:33 |
Citation:
Oui, de fait, elle en a éloigné un grand nombre, il suffit de lire les témoignages et de voir la correspondance des chiffres...
 dis moi Rantanplan, les gens qui ont perdu la foi apres la mise en place du rite Paul VI, tu as un moyen de prouver que la perte de foi en decoule? Les temoignages si quelqu'un te dit qu'il a perdu la foi parce que ca a change, je suis pas sur qu'il avait vraiment la foi avant... si la foi ne s'appuie que sur la forme d'une messe, elle doit pas voler bien haut. Et est il en mesure de prouver que c'est la nouvelle messe qui l'a perdu?
Citation:
A strictement parler, pour que ce soit "correct", si, il faut que ce soit en latin et dos au peuple, car c'est la norme liturgique, même pour cette forme. Mais c'est sûr que ça n'est pas nécessaire pour la validité de la messe.
Citation:
On ne change donc pas un rite pour qu'il corresponde à l'homme du moment... Il n'y a pas d'effet de mode dans la liturgie
la encore, dis moi, ce que faisaient les apotres n'etait pas correct? Tu es sur qu'il le faisaient dos au peuple et en latin? Entre la Messe des premiers Chretiens, et la Messe St Pie V il n'y a eu aucune refonte importante de la liturgie? Perso j'ai des doutes, mais enfin si tu es en mesure de me prouver que des le debut il faisaient comme ca, moi je veux bien.
D'ailleur au passage, Jean-Paul II a mit son infaillibilite en jeu pour ce qui est du celibat des pretres, est ce que ca vaut pour le passe aussi? Non, cela correspond a une epoque. Il en fut une autre ou les pretres pouvaient etre maries...
| Patte serviable
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Lieu d'origine: Chateauroux
| | | Posté le: 22-11-2007 à 08:06 |
Citation:
Le 2007-11-21 23:53, Rantanplan a écrit
Je rappelle à ton souvenir, au cas où tu l'aies oublié, que le rite ne s'adapte pas à l'homme, mais à Dieu (par l'homme). On ne change donc pas un rite pour qu'il corresponde à l'homme du moment... Il n'y a pas d'effet de mode dans la liturgie (ou tout juste le peu qui est dû au fait que cette adaptation se fait par l'homme, qui n'a pas toujours toute l'objectivité nécessaire... Bref, il n'y a pas de changements radicaux)
Le rite peut changer.. (origine du mot:indo européènne r'tam : mise en ordre, rythme. C'est comme le mode d'emploi de la liturgie. Il est là pour actualiser ce quel'on fait, mettre en oeuvre de l'irrationnel.)
je dis pas que l'on doit évoluer selon la société je dis juste que les symbole et rites on été pris pour "coller" avec la mentalité des interressés.
Il y a des choses que l'on fait, qui se répète, mais qui n'ont plus aucun sens, car plus ancré dans une réalité. On ne touche pas au sacré, mais a la manière de representer "le non materiel par le materiel" Les symboles ont évolués.. (le credo pas exemble il a été obligé de le faire plus explicite pour éviter certains soucis)
Certaines choses sont faites par habitudes, si il 'y a plus de sens il faut songer a enlever cette habitude..voire la remplacer.
| Af' Le Loup
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| | | Posté le: 22-11-2007 à 08:27 _x_ |
Citation:
Le 2007-11-22 07:33, MOWD a écrit
(...) si quelqu'un te dit qu'il a perdu la foi parce que ca a change, je suis pas sur qu'il avait vraiment la foi avant... si la foi ne s'appuie que sur la forme d'une messe, elle doit pas voler bien haut. Et est il en mesure de prouver que c'est la nouvelle messe qui l'a perdu? (...)
Ce n'est que l'aspect superficiel qu'on exprime en général et qu'on retient dans le grand public car les questions de fond supposent une implication plus profonde dans la foi pour être débattues. En ce qui me concerne j'ai expérimenté les deux rites. La messe "FORR" célébrée "dans l'esprit" je veux dire par là avec au moins le souci qu'il s'agit d'une messe me convient.
Le problème est qu'avec cette (fausse?) idée qu'on se fait de l'"ouverture" qui est en fait plus une tolérance pragmatique qu'une recommandation dogmatique, les gens prennent la messe pour une sorte de fourre-tout grosso-modo-catho où l'on peut faire tout ce qu'on veut tant que ça parle de Dieu. J'ai eu ainsi droit à des "messes-rattrapage-de-caté" où le prêtre commente pédagogiquement les gestes comme un Léon Zitrone au lieu de se contenter de les accomplir, des "messes-boeuf" où tout est fait pour placer un "tube à succès" même s'il n'a aucune fonction liturgique, des "messes-militantes" où un "témoignage" tient lieu de sermon, des "messes-café-philo" où les gens se regroupent en carrefours pour un "partage d'évangile" au lieu d'écouter l'homélie laissant au célébrant -trop content- le temps d'aller en griller une (pardon là je suis mauvaise langue).
Bref, j'ai mangé de ce pain-là parce qu'on ne m'en a pas servi d'autre dans l'environnement où j'avais grandi. J'ai apprécié puisque la forme ne me dérangeait pas spécialement, jusqu'au jour où je ressente dans ces pratiques une incohérence insupportable par rapport au fond (fidélité à l'Église notamment) ce qui m'a poussé à explorer d'autres voies. Heureusement, toutes les messes "FORR" ne sont pas comme ça, ou ne le sont plus, mais ces délires sont loin d'être exceptionnels.
Le rite traditionnel au moins interdit ces dérives car il est tellement réglé et cadré qu'on n'a pas trop d'alternative. On aime ou on n'aime pas mais au moins j'ai l'impression d'assister à une... "messe-messe".
Af'
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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| | | Posté le: 22-11-2007 à 13:53 |
A :Citation:
Le 2007-11-22 01:40, Oryx a écrit
Sur ce qui est "correct" ; oui, le latin, la messe orientée, etc., tout cela est la "norme". Mais les textes liturgiques autorisent l'usage des langues vernaculaires, la messe "face au peuple" (à tel point qu'il est recommandé que les autels soient aujourd'hui construits de façon à ce que la messe puisse être célébrée de cette façon). En ce sens, il est complètement correct et conforme aux livres liturgiques de célébrer ainsi.
En ce sens, ce n'est en rien un abus.
Bon ben si t'es d'accord avec moi où est le problème ? ... juste une question d'interprétation de "correct", je crois.Citation:
Sur Mgr Bugnini. En effet, des éléments censés prouver son appartenance à la franc-maçonnerie auraient été apportés à Paul VI. Mais jamais ces éléments n'ont été rendus publics, et tant Mgr Bugnini lui-même que le Saint Siège ont toujours réfuté cette appartenance. Si la question n'est pas tranchée, on est bien loin du "fait historique avéré et démontré".
Ah non, le Saint Siège n'a jamais réfuté cette appartenance ! Ou alors tu as des sources ultra-bien informées dont personne ne connaît l'existence ... (et dans ce cas j'veux bien les infos )
Quant à ce qui est avéré et démontré, c'est, comme je l'ai dit, que des preuves ont été apportées. Il n'est en revanche pas démontré, en tout cas pas à ma connaissance, qu'elles soient vraies ou fausses. Je ne me suis donc pas trompé Citation:
Sur les protestants. Je ne serais pas aussi définitif que toi sur le fait que les observateurs protestants "ne se cachaient pas" d'avoir eu une influence sur l'élaboration du NOM. Max Thurian lui-même affirmait : "Certains ont accusé ces observateurs d'avoir influencé les travaux du Consilium et donc la réforme liturgique postconciliaire dans un sens protestant ou modernisant. Une telle accusation ne peut procéder que d'une méconnaissance totale du rôle et de l'esprit des observateurs au Consilium. Pour avoir été l'un des six ou sept théologiens admis aux sessions plénières des membres, cardinaux et évêques, je puis témoigner du fait que les observateurs étaient présents essentiellement pour écouter les débats, sans y prendre part, pour recevoir un enseignement de cette recherche catholique et pour en rapporter les résultats dans leurs Eglises."
Il est entendu que je parle de l'élaboration, non du résultat.
Ouais... Et si moi je décidais de citer Mgr Baum :
"Ils ne sont pas là simplement en observateurs mais aussi bien en experts, et ils participent pleinement aux discussions sur le renouveau liturgique",
ou, pire, un des protestants présents, le chanoine Jasper :
"Nous étions, bien sûr, autorisés à commenter, critiquer et faire des suggestions"
Bref, c'est un autre son de cloche (que je ne suis pas allé chercher bien loin, mais il ne manque pas de citations de ce genre)
A Momodeba :
Citation:
Le 2007-11-22 01:41, Raksha (Amo) a écrit
Rantanplan, je répondais à Chamois DLC. Selon lui, les défauts importants de la FORR sont ceux qu'il a lui-même cités. Je lui ai donc répondu sur ces points.
J'ai bien compris, mais je parle de la vacuité de ta réponse fort gamine. Citation:
Citation:
ça ne change rien au fait qu'il puisse y avoir des changements en profondeur.
Je reprends ici tes propres propos. Je me doute qu'on pourra retrouver dans ce sous-forum des éléments de réponse, mais peux-tu nous dire quels seraient les changements "en profondeur", comme tu dis, ou renvoyer par exemple aux fameuses propositions données par Gipaète C. ? J'ai dans l'idée qu'il doit y avoir pas mal de réponses là-dedans
Je loue ton envie de savoir . En effet, trouver ce dont parle Gipaète peut être une bonne idée. Mais je n'ai ni le temps ni l'envie de te dresser une telle liste, et tu le sais très bien (d'ailleurs, à strictement parler, je n'ai pas dit qu'il y en avait, j'ai juste dit que ça n'empêchait pas qu'il y en ait, c'est totalement différent ). Pour une lectrice du FC, je m'étonne que tu n'aies pas déjà des éléments de réponse ...Citation:
Citation:
le rite ne s'adapte pas à l'homme, mais à Dieu (par l'homme). On ne change donc pas un rite pour qu'il corresponde à l'homme du moment... Il n'y a pas d'effet de mode dans la liturgie (ou tout juste le peu qui est dû au fait que cette adaptation se fait par l'homme, qui n'a pas toujours toute l'objectivité nécessaire... Bref, il n'y a pas de changements radicaux)
Il y a [je laisse tomber l'exemple], ne l'oublions pas, une diversité de rites. Le rite romain n'est pas le seul à être catholique... Donc, où est le problème ? Je reprends la citation précédente, où sont "les changements en profondeur", s'il ne s'agit pas de la question du "dos au peuple", du latin, ou du grégorien ? Il doit y avoir autre chose. Je demande alors : quoi ?
 Ma qué ! Raisonnes-tu donc comme les néophytes ? Ca ce sont certes les changements les plus apparents, mais ce n'est pas pour ça que ce sont les plus graves ou les plus profonds, ça n'a rien à voir !Citation:
Citation:
Citation:
Des gens choqués par le changement il y en aura toujours, ce n'est pas ça qui doit justifier le non changement.
Tout à fait. Et surtout ne vas pas croire que je suis choqué par le changement... Je n'ai pas connu de changement, moi, je suis né 20 ans après tout ça... Les plus choqués par le changement, à l'heure actuelle, sont ceux qui s'opposent au retour de la messe de St Pie V (des choqués par le changement dans l'autre sens, donc chez les tradis, il n'y en a que très peu : la plupart sont trop jeunes, et parmi les autres, très nombreux sont ceux qui avaient suivi les réformes dans un premier temps)
Euh... A lire la plupart des interventions sur le Forum Catholique, franchement, ce n'est pas l'impression que j'en ai. Il y a des gens choqués des deux bords...
Mais c'est pas possible, ça !
Je n'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas des deux bords !
Relis-moi donc.
Et puis rapport au FC, je me demande soit comment tu le lis, soit comment t'arrivent tes impressions 
A MOWD :
Citation:
Le 2007-11-22 07:33, MOWD a écritCitation:
Oui, de fait, elle en a éloigné un grand nombre, il suffit de lire les témoignages et de voir la correspondance des chiffres...
dis moi Rantanplan, les gens qui ont perdu la foi apres la mise en place du rite Paul VI, tu as un moyen de prouver que la perte de foi en decoule? Les temoignages si quelqu'un te dit qu'il a perdu la foi parce que ca a change, je suis pas sur qu'il avait vraiment la foi avant... si la foi ne s'appuie que sur la forme d'une messe, elle doit pas voler bien haut. Et est il en mesure de prouver que c'est la nouvelle messe qui l'a perdu?
Ta question de preuve n'a pas de sens : évidemment que non je n'ai pas de moyen de prouver que ce qu'untel a dit de sa foi est vrai
Quant au niveau de la foi de ces gens à ce moment-là, ce n'est pas mon problème.
Et puis je ne tiens pas à te convaincre de ça, libre à toi de refuser de voir cette évidence et de faire confiance à de tels chiffres et de tels témoignages... peu me chaut.Citation:
Citation:
A strictement parler, pour que ce soit "correct", si, il faut que ce soit en latin et dos au peuple, car c'est la norme liturgique, même pour cette forme. Mais c'est sûr que ça n'est pas nécessaire pour la validité de la messe.
Citation:
On ne change donc pas un rite pour qu'il corresponde à l'homme du moment... Il n'y a pas d'effet de mode dans la liturgie
la encore, dis moi, ce que faisaient les apotres n'etait pas correct? Tu es sur qu'il le faisaient dos au peuple et en latin? Entre la Messe des premiers Chretiens, et la Messe St Pie V il n'y a eu aucune refonte importante de la liturgie? Perso j'ai des doutes, mais enfin si tu es en mesure de me prouver que des le debut il faisaient comme ca, moi je veux bien.
Alors là, tu me déçois .
Depuis quand les règles données pour le NOM, c'est-à-dire à la fin du XXème siècle, auraient dues être appliquées aux premiers siècles ??
Quant aux différences premiers chrétiens/St Pie V : non, il n'y a pas eu de "refonte" de la liturgie, tu fais erreur. Il y a eu un très fort enrichissement, c'est différent.
Et je n'ai jamais dit qu'ils faisaient comme ça dès le début ! Tu es décidément déroutant, à toujours lire des trucs qui n'ont jamais été écrits nulle part  ...Citation:
D'ailleur au passage, Jean-Paul II a mit son infaillibilite en jeu pour ce qui est du celibat des pretres, est ce que ca vaut pour le passe aussi? Non, cela correspond a une epoque. Il en fut une autre ou les pretres pouvaient etre maries...
mais évidemment que non c'est pas valable pour le passé ! Sois pas idiot, on ne va pas imposer des règles pour les temps passés, c'est absurde .
Par contre ça vaut pour le futur. (Sauf changement substantiel de la société, du genre ( ) qu'il ne reste plus que des femmes pendant de nombreuses géénrations (re- ), mais pas que les idées générales de la société contemporaine préfèrent autre chose )
| MOWD
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| | | Posté le: 22-11-2007 à 14:22 |
Bien bien bien, nous sommes donc d'accord que ce qui a été dit de nos jours n'implique en rien le passé, puisqu'on fait évoluer les choses (donc a priori aussi en fonction du contexte). Dans ce cas, pourquoi dire que la FERR est plus juste puisque la FORR redonne une nouvelle norme pour le futur?
N'est ce pas comme dire que les ajouts liturgiques lorsqu'on est passé au St PIE V, sont necessaire? ce qui veut dire que les gens qui voulaient continuer de pratiquer la messe telle que la pratiquait les apotres ont, a partir du moment ou ils ont refusé de se soumettre a la nouvelle liturgie, été dans l'erreur...
Le plus petit denominateur commun d'une messe catholique pour moi n'est pas dans la FERR mais dans la messe telle que la pratiquaient les apotres. De fait, à partir du moment ou il y a cette messe là inclue dans la messe actuelle, éclairé par la tradition théologique des derniers siècles (dont la présence vraie du christ dans l'eucharistie), il s'agit d'une messe "valable" si toutefois elle est reconnue par le Vatican. Si un jour un hurluberlu rajoute une danse dans le milieu de la messe tradie sous pretexte qu'on a gardé l'essentiel de la forme St PIE V, et qu'on a fait que rajouter un nouveau moyen d'expression, je pense que tu tirerais la gueule au même titre que quand ca arrive dans une messe Paul VI.
Ce que je veux dire pour resumer, c'est qu'il est bien présomptueux de dire que la FERR est LA MESSE parfaite telle quelle. Et qu'il n'en est point d'autre qui trouve grace au près de Dieu et qui permet aux chrétiens d'accéder aux Paradis avec la même facilité. La FERR n'est pas plus parfaite que le FORR, elle te convient mieux, c'est tout.
La seule messe parfaite, on ne la connaitra que là haut, elle n'est probablement pas réalisable sur terre, et rien ne permet d'affirmer que la FERR en est plus proche.
| Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 22-11-2007 à 14:39 |
 En religion comme ailleur on constate que c'est bien souvent la loi du plus FORR qui prime...
Comment s'étonner alors qu'il vienne à certains l'envie de croiser le FERR.
.......
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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| | | Posté le: 22-11-2007 à 14:41 |
Citation:
Le 2007-11-22 14:22, MOWD a écrit
Dans ce cas, pourquoi dire que la FERR est plus juste puisque la FORR redonne une nouvelle norme pour le futur?
Ce n'est nullement une question de passé, de futur, ou de temporalité, tu n'y es pas. Ce n'est pas non plus une question de changement ou de résistance au changement. Citation:
N'est ce pas comme dire que les ajouts liturgiques lorsqu'on est passé au St PIE V, sont necessaire? ce qui veut dire que les gens qui voulaient continuer de pratiquer la messe telle que la pratiquait les apotres ont, a partir du moment ou ils ont refusé de se soumettre a la nouvelle liturgie, été dans l'erreur...
Il n'y a pas eu de "passage au missel de St Pie V", tu fais erreur : Saint Pie V n'a fait que codifier la messe, qui existait déjà auparavant, et il n'a pas abrogé les missels antérieurs (qui avaient une certaine durée d'existence évidemment).Citation:
Le plus petit denominateur commun d'une messe catholique pour moi n'est pas dans la FERR mais dans la messe telle que la pratiquaient les apotres. De fait, à partir du moment ou il y a cette messe là inclue dans la messe actuelle, éclairé par la tradition théologique des derniers siècles (dont la présence vraie du christ dans l'eucharistie), il s'agit d'une messe "valable" si toutefois elle est reconnue par le Vatican. Si un jour un hurluberlu rajoute une danse dans le milieu de la messe tradie sous pretexte qu'on a gardé l'essentiel de la forme St PIE V, et qu'on a fait que rajouter un nouveau moyen d'expression, je pense que tu tirerais la gueule au même titre que quand ca arrive dans une messe Paul VI.
Oui, et ? Une messe valable ne vaut pas forcément la même chose qu'une autre messe valable.
Effectivement, je suis contre tout abus, même dans le rite tridentin, mais le fait est que ce genre d'abus n'existe pas dans ce rite tant qu'il est valable (et qu'on ne le fait pas non plus exprès )... bref, y'a quand même une échelle de risque complètement différente.
Citation:
Ce que je veux dire pour resumer, c'est qu'il est bien présomptueux de dire que la FERR est LA MESSE parfaite telle quelle.
Alors là, comme trop souvent, tu racontes une énorme bêtise !! Je n'ai dit ça nulle part !!
Si tu pouvais cesser de me prêter des paroles que je n'ai jamais eues, ce serait pas mal... Le rite de Saint Pie V n'est pas le rite parfait, il pourrait être amélioré encore et encore, à condition que les fidèles puissent suivre une élévation de la liturgie.Citation:
La FERR n'est pas plus parfaite que le FORR, elle te convient mieux, c'est tout.
C'est ça, plongeons dans le relativisme, c'est très couru de nos jours...
Isatis :
__________________________
C'est pas tout, mais j'ai du boulot...
| Oryx
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| | | Posté le: 22-11-2007 à 16:17 |
, très rapidement, pour finir notre intéressant débat sur ces points de détail...
Bon ben si t'es d'accord avec moi où est le problème ?
Le problème porte peut-être en effet sur le "correct". Amo opposant une messe correctement célébrée aux élucubrations liturgiques, et toi affirmant par la suite que pour qu'une messe "FORR" soit correctement célébrée, il fallût qu'elle le fût en latin et "dos au peuple", j'en ai logiquement déduis que d'après toi, sous peine d'être une "élucubration", le N.O.M devait impérativement être célébré en latin, etc.
Manifestement, ce n'est pas ce que tu voulais dire. Dont acte.
Sur Mgr Bugnini.
Je t'accorde un point : en effet, à ma connaissance, le Saint-Siège n'a pas réfuté (ni approuvé, d'ailleurs) cette accusation, c'est L'Osservatore Romano qui l'a fait. Mea culpa.
En revanche... Tu cites une phrase de MOWD ("C'est un Franc Maçon qui a fait la FORR, avec des protestants" c'est moi qui souligne) à la suite de laquelle tu réponds "Ceci est un fait historique et démontré", et reprends ensuite "Mgr Bugnini était Franc-Maçon", sans réserve aucune. Je suis heureux que tu manifestes plus de mesure dans ta dernière réponse
Sur les protestants.
Cela ne sert à rien de faire une bataille de citations. Je nuançais simplement ton affirmation comme quoi les observateurs protestants ne se seraient pas caché d'avoir eu une influence sur l'élaboration du N.O.M.
************
Une remarque en passant, qui nous éloigne du sujet initial (quoique... ), à propos de Jean-Paul II et de l'infaillibilité.
Déjà, ce n'est pas sur le mariage des prêtres, mais sur l'ordination des femmes. Au passage, d'ailleurs, il ne me semble pas que Jean-Paul II ait expressement engagé l'infaillibilité, mais ce sont les théologiens qui admettent que c'en est du ressort.
En tout état de cause, à partir du moment où l'infaillibilité rentre en jeu, si, cela vaut pour le passé, comme cela vaut pour le présent et le futur. Ce n'est pas parce que un enseignement infaillible n'est affirmé qu'à un instant t, qu'à t-1 il n'était pas valable. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant.
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 22-11-2007 à 16:42 |
Citation:
Le 2007-11-22 16:17, Oryx a écrit
En revanche... Tu cites une phrase de MOWD ("C'est un Franc Maçon qui a fait la FORR, avec des protestants" c'est moi qui souligne) à la suite de laquelle tu réponds "Ceci est un fait historique et démontré", et reprends ensuite "Mgr Bugnini était Franc-Maçon", sans réserve aucune. Je suis heureux que tu manifestes plus de mesure dans ta dernière réponse
Oui, j'ai raccourci mon "on a prouvé qu'il l'était, et depuis personne n'a prouvé qu'il ne l'était pas, et c'est suite à ces preuves qu'il fut "remercié"" en "il l'était"
La pas est faible (aussi grand que mes pourcents de réserve, en fait ), mais ce n'est pas moi qui vais te reprocher de vouloir plus de rigueur
| Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (109)
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messages: 4947
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 22-11-2007 à 20:31 |
Citation:
Le 2007-11-22 00:45, Oryx a écrit
La liturgie rentre dans le champ de l'infaillibilité.
Oui et non ! Oui, dans l'absolu, elle rentre dans le cadre de l'infaillibilité dans le sens où l'Église ne peut proposer un rite qui soit mauvais. Par contre par rapport à la FERR, l'infaillibilité ne garanttie pas que la FORR soit meilleure ou même équivalente.
Citation:
Juste sur le NOM "fait par un franc-maçon éminent aidé de pasteurs protestants", ce serait quand même à hurler de rire si le sujet n'était si grave. Je n'ai pas connaissance qu'ait jamais été apportée la moindre preuve de l'appartenance de Son Eminence Annibale cardinal Bugnini à la franc-maçonnerie.
Il n'était peut-être pas franc-maçon mais c'est la première fois que j'entends dire qu'il étair Cardinal.
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4159
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 22-11-2007 à 20:34 |
Il était archevêque, mais pas cardinal, me semble-t-il.
| Gipaète C.
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