| Auteur |
| "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
|
|
Enoz
Membre actifCité - Orateur (80)
Nous a rejoint le: 30 Nov 2007
messages: 170
Lieu d'origine: Vendee (actuellement en Australie)
| | |  Posté le: 22-12-2007 à 06:26 |
Eh bien oui 38 ans c'est hyper jeune tu te rends compte qu'une enorme partie de la population peut encore comparer avec ce qu'ils ont vecu auparavant de different.Ca fausse completement le jugement parce que tu ne consideres pas seulement les fruits mais tu procedes par comparaison.A l'echelle de l'Eglise 38 ans c'est queue d'alle.
A mon avis il faut attendre 4 generations.
| Gipaète C.
ProgressantÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 20 Nov 2007
messages: 14
Lieu d'origine: Ouest
| | | Posté le: 22-12-2007 à 11:15 |
Ok on peut avoir l'excuse de la jeunesse de l'arbre, mais que fais t'il des 2000 ans d'expériance de l'Eglise pourquoi a t'il regeté la tradition qui était sa force?
Je ne comprend pas comment on peu dire que l'abre est jeune, VaticanII n'est qu'une branche du tronc commun de l'Eglise, ce n'est pas l'arbre!
| Mayeul
Membre confirmé(131)
Nous a rejoint le: 12 Mars 2006
messages: 2440
Lieu d'origine: Compiègne
| | | Posté le: 22-12-2007 à 14:58 |
Citation:
Le 2007-12-22 11:15, Gipaète C. a écrit
Ok on peut avoir l'excuse de la jeunesse de l'arbre, mais que fait-il des 2000 ans d'expérience de l'Eglise, pourquoi a-t-il rejeté la tradition qui était sa force?
Rejeté ?
 J'ai du louper un épisode là...
Quant à l'arbre/branche, ça revient au même, c'est une comparaison.
| Boxer
Joyeux membreCité - Orateur (82)
Nous a rejoint le: 24 Mai 2007
messages: 282
Lieu d'origine: Marseille, maintenant IDF
| | | Posté le: 22-12-2007 à 16:37 |
Pour garder la métaphore de l'arbre, on pourrait garder à l'esprit le fait que les branches poussent, i.e. que la Tradition a été une évolution permanente, rien de figé : la messe a commencé par être un simple repas de commémoration entre juifs-chrétiens, tel que nous le décrit St Paul.
| Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4814
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 22-12-2007 à 18:00 |
Mayeul, oui rejeté ! En France, au moins jusqu'en 1988, il s'agissait souvent de faire table rase du passé.
Enoz, effectivement, 38 ans c'est faible au regard de l'histoire de l'Église. Et il faut souvent plus pour voir les fruits d'un concile. Seulement, les fruits on les a vus immédiatement. Si en général les conciles et réformes mettent du temps à être totalement appliqué, il ne s'est jamais produit qu'une réforme ait entraîné le rejet du passé. Autant le fait que les premiers bons fruits puissent attendre 3 ou 4 génération. Le fait qu'il y ait des mauvais fruits ne serait-ce que sur une gnération est problématique. Il ne peut y avoir de génération sacrifiée.
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 307 | | | Posté le: 23-12-2007 à 00:50 |
Citation:
Le 2007-12-17 02:15, Oryx a écrit
Et les fidèles qui ont abandonné la pratique, dans quel catéchisme avaient-ils été catéchisés ?
Les évêques qui ont participé à la réforme liturgique, dans quel rite avaient-ils été formés et ordonnés ?
Les prêtres qui ont appliqué la réforme liturgique, qui ont enseigné le catéchisme après Vatican II, dans quel rite avaient-ils été formés et ordonnés ? Avaient-ils prononcé le serment anti-moderniste ?
(...)
On m'aurait menti ?!  
Vous êtes au courant que l'épiscopat français autorisait des excès importants par rapport au rit tridentin AVANT 1962 ? Le concile ne venait pas de nulle part, l'ambiance était déjà au relâchement.
@ Fraile:
Le courrier de rétractation du Cal Ottaviani (qui était aveugle) a été démonté dans un article célèbre de Madiran. C'est curieux, mais on n'évoque jamais, à ce sujet, le Cal Bacci
Citation:
Les Eglises se vident, oui peut etre, mais même chez les tradi. Il est facile de dire que cela ne se passe que chez les "non tradi" mais si les tradi avaient autant d'église, on verrait aussi la même desertion (le fait qu elles soient moins nombreuses fait qu elles sont plus facilement remplies)
D'accord avec vous sur le point que les églises tradies sont moins nombreuses (et sont donc plus faciles à remplir). Mais dire qu'elles perdent aussi des fidèles montre une méconnaissance de ce milieu.
Et vous n'expliquez pas la plus grande proportion de vocations dans ce milieu, comparé aux cathos "normaux".
Citation:
Eh bien oui 38 ans c'est hyper jeune tu te rends compte qu'une enorme partie de la population peut encore comparer avec ce qu'ils ont vecu auparavant de different.Ca fausse completement le jugement parce que tu ne consideres pas seulement les fruits mais tu procedes par comparaison.A l'echelle de l'Eglise 38 ans c'est queue d'alle.
A mon avis il faut attendre 4 generations.
Perso, je ne peux pas comparer avant et après, je n'étais pas né. Mais il est clair qu'il y a un rit qui est beaucoup plus respectueux que l'autre. Et il y a eu suffisamment d'excès, de fuites de fidèles, pour se dire que cette réforme a été un échec.
| Oryx
Membre confirméForêt - Campeur (98)
Nous a rejoint le: 13 Mai 2003
messages: 3837
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 23-12-2007 à 04:09 |
Citation:
Le 2007-12-23 00:50, Polydamas a écrit
Vous êtes au courant que l'épiscopat français autorisait des excès importants par rapport au rit tridentin AVANT 1962 ? Le concile ne venait pas de nulle part, l'ambiance était déjà au relâchement.
Je ne connais pas spécialement l'épiscopat français, ni d'ailleurs, avant 1962.
Mais cela confirme bien ce que je dis, merci. Les excès, abus, etc. ne datent pas de Vatican II, mais bien d'avant, alors que la Tradition était la règle dans l'Eglise.
Car si les excès importants existaient avant Vatican II, comment accuser le Concile d'en être responsable ?
Citation:
Le courrier de rétractation du Cal Ottaviani (qui était aveugle)
C'est amusant, mais lorsqu'on parle de cette lettre de rétractation du Cardinal Ottavinani, tout de suite est avancé l'argument de la cécité dudit Cardinal.
Sauf que la lettre serait datée de quelques mois, voire quelques semaines, après le B.E.C. Le Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi serait-il donc devenu subitement aveugle entre le B.E.C. et cette lettre ?
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 307 | | | Posté le: 23-12-2007 à 22:11 |
Citation:
Le 2007-12-23 04:09, Oryx a écrit
Car si les excès importants existaient avant Vatican II, comment accuser le Concile d'en être responsable ?
Parce qu'il a fait exactement l'inverse de ce qu'il aurait du faire ? Au lieu de valider les excès liturgiques et de les officialiser, de leur donner une portée publique, il aurait peut-être mieux fallu les condamner, comme St Pie X en son temps ?
Citation:
Le 2007-12-23 04:09, Oryx a écrit
Sauf que la lettre serait datée de quelques mois, voire quelques semaines, après le B.E.C. Le Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi serait-il donc devenu subitement aveugle entre le B.E.C. et cette lettre ?
Tu remarqueras que la cécité du cardinal n'est qu'un élément que je cite, nullement un argument. Pour le reste je vous renvoie à Madiran...
| Oryx
Membre confirméForêt - Campeur (98)
Nous a rejoint le: 13 Mai 2003
messages: 3837
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 24-12-2007 à 00:44 |
Citation:
Le 2007-12-23 22:11, Polydamas a écrit
Parce qu'il a fait exactement l'inverse de ce qu'il aurait du faire ? Au lieu de valider les excès liturgiques et de les officialiser, de leur donner une portée publique, il aurait peut-être mieux fallu les condamner, comme St Pie X en son temps ?
Avec l'effet qu'on a vu... 
Je vous renvoie à ma première comparaison qui était caricaturale mais n'en reflétait pas moins en partie ce que je pense. Je la refais :
- Entre saint Pie X et Vatican II, en gros, on condamne solennellement le modernisme, on lutte contre en essentiellement par opposition, on fait prêter aux prêtres et aux évêques le serment antimoderniste. Et on débouche sur Vatican II, victoire - à en croire certains - du modernisme.
- Au deuxième Concile oecuménique du Vatican, on choisit d'"adapter" l'enseignement de l'Eglise au monde moderne, de ne plus être dans une logique d'opposition. Le résultat : les prêtres n'ayant pas connu l'époque pré-conciliaire paraissent, aux yeux des mêmes, comme meilleurs que leurs prédécesseurs.
Y a pas un bug quelque part ?
Citation:
Tu remarqueras que la cécité du cardinal n'est qu'un élément que je cite, nullement un argument. Pour le reste je vous renvoie à Madiran...
Sans aucun doute, mais Madiran fonde aussi en partie son raisonnement sur ladite cécité.
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 307 | | | Posté le: 24-12-2007 à 07:46 |
Citation:
Avec l'effet qu'on a vu...
Quel effet ? St Pie X a fait fuir des milliers de catholiques des églises ? J'étais pas au courant. Quant à des papes qui prennent des mesures inefficaces, ça arrive, ça ne veut pourtant pas dire qu'ils ont tort.
Citation:
Le 2007-12-24 00:44, Oryx a écrit
Je vous renvoie à ma première comparaison qui était caricaturale mais n'en reflétait pas moins en partie ce que je pense. Je la refais :
- Entre saint Pie X et Vatican II, en gros, on condamne solennellement le modernisme, on lutte contre en essentiellement par opposition, on fait prêter aux prêtres et aux évêques le serment antimoderniste. Et on débouche sur Vatican II, victoire - à en croire certains - du modernisme.
- Au deuxième Concile oecuménique du Vatican, on choisit d'"adapter" l'enseignement de l'Eglise au monde moderne, de ne plus être dans une logique d'opposition. Le résultat : les prêtres n'ayant pas connu l'époque pré-conciliaire paraissent, aux yeux des mêmes, comme meilleurs que leurs prédécesseurs.
Y a pas un bug quelque part ?
Le bug, il est dans le fait qu'il y a des courants qui traversent l'Eglise et que le modernisme, via notamment l'Eglise de France, a été accepté globalement. C'était certainement le dernier truc à faire, sachant que tu oublies le résultat catastrophique en terme d'image de l'Eglise. Définitivement, celle-ci n'est pas faite pour s'adapter au monde, c'est à la société de s'adapter au message de l'Evangile. Il faut se mettre le doigt dans l'oeil, pour croire que la société, qui rejetait déjà le message du Christ auparavant, l'accepte après que l'Eglise ait édulcoré son propos.
Citation:
Sans aucun doute, mais Madiran fonde aussi en partie son raisonnement sur ladite cécité.
Il a tout de même d'autres éléments.
| Boxer
Joyeux membreCité - Orateur (82)
Nous a rejoint le: 24 Mai 2007
messages: 282
Lieu d'origine: Marseille, maintenant IDF
| | | Posté le: 24-12-2007 à 10:21 |
Pour ce qui concerne l'exégèse, le modernisme a été abandonné par Pie XII lui-même : l'encyclique "Divino afflante" apporte en 1943, 50 ans plus tard, un peu d'air et de bon sens en reconnaissant qu'il fallait discerner dans la rédaction des évangiles l'empreinte humaine.
"Divino afflante" montre clairement que la position du Vatican a évolué ; la Tradition n'est pas un monument de marbre, c'est même ce qui la distingue des Ecritures qui elles ne varient pas.
Ce qui ne veut pas dire que toute évolution soit salutaire : les traductions dites liturgiques, donc adaptées aux lectures de la messe, sont souvent approximatives, voire carrément fausses par rapport au grec évangélique et aux traductions reconnues. On s'en est rendu compte dans notre groupe de réflexion sur les lectures dominicales dans les années 94-95. De telles erreurs sont difficiles à comprendre.
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 307 | | | Posté le: 24-12-2007 à 19:31 |
Citation:
Le 2007-12-24 10:21, Boxer a écrit
De telles erreurs sont difficiles à comprendre.
Tant que ça ? 
| Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
Nous a rejoint le: 06 Sept 2004
messages: 4110
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 31-12-2007 à 18:42 |
Citation:
Le 2007-12-17 13:24, Akela NDE a écrit
En gros, depuis Vatican II, il faut être un minimum saint et avoir la Foi bien accrochée pour persévérer jusqu'au sacerdoce, et pour continuer à le vivre une fois ordonné. Assez paradoxalement, donc, je pense que la formation plus «souple» des séminaires actuels, par rapport à celle héritée du XIX° siècle, produit des prêtres plus «costauds», là où l'autre produisait des prêtres plus savants.
Tiens ? Je ne sais pas pourquoi je pense au saint Curé d'Ars en lisant ce que tu as écrit...  il n'était pas considéré comme étant spécialement "savant", pourtant 
Bon, on en revient aux débats de toute la section avec les mêmes arguments... J'aimerais que quelqu'un me dise si, vraiment, la réponse à ma question "de base" (lisez donc le titre du fuseau... ) est : oui, Tradi et FORR sont incompatibles, dans la mesure où les rubriques de la PGMR sont respectées. Je sais que c'est le cas dans ma paroisse, globalement. Ceci vu objectivement. Plus subjectivement, je "sens" que le Christ est là. Pour être complètement tradi, faudrait-il que j'aille à la FSSPX, Messe en rite tridentin la plus proche de chez moi, alors que je me sens bien dans ma paroisse initiale ?
| Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (100)
Nous a rejoint le: 27 Oct 2002
messages: 666
Lieu d'origine: Grand Ouest
| | | Posté le: 01-01-2008 à 22:49 |
Citation:
Cela posé, je voulais savoir si, selon les tradis, la FORR (célébrée correctement, je ne parle pas des élucubrations liturgiques qu'on peut voir ici ou là ) est incompatible avec la Tradition de l'Eglise.
NON, Tradition est FORR ne sont pas incompatibles. La Messe dans la forme ordinaire du rit romain est bien la Messe. Si elle était incompatible avec la Tradition de l'Eglise, elle pourrait difficilement être valide...
Cela dit, l'instauration du missel de 1969 ne s'est pas réalisée sans un certain esprit de rupture avec la tradition:
- La première Présentation Générale du Missel Romain (PGMR) donnait une nouvelle définition de la Messe très incomplète. Ce sera corriger plus tard au moins dans la version latine
- Liturgiquement, rupture de fait apparente avec le retournement des autels, l'abandon quasi général du grégorien et du latin, ...
- Doctrinalement, avec une théologie toujours plus atteinte par le rationalisme, le culte de l'homme qui remplace le culte de Dieu (horizontalisme),...
- Dans la mise en oeuvre du Pape, puisque Paul VI a rendu obligatoire la célébration selon le nouvel ordo alors que Saint Pie V, laissant aux rits anciens la possibilité d'exister, n'avait pas rendu obligatoire son missel. Peut-être est-ce ici la plus grande rupture avec la façon de faire de l'Eglise, puisqu'un missel de 5 siècles s'est retrouvé d'un coup totalement marginalisé...
- ...
Ce ne sont là que quelques exemples rapides. Ce sujet mériterait une étude approfondie que nous laissons aux historiens compétents.
Mais il y a eu clairement un esprit de rupture dans l'application du nouvel ordo missae comme dans l'interprétation du concile Vatican II. Pour cette dernière, Benoît XVI en a clairement parlé la première année de son pontificat lors des voeux à la curie le 22 décembre 2005 où il condamnait l'herméneutique de la rupture. (cf mon post sur le sujet)
Quant à la Messe, on peut (et il faut) voir le motu proprio de juillet dernier comme un moyen pour lire la réforme liturgique dans la lumière de la tradition. C'est donc que ce n'est pas incompatible, et heureusement!
Citation:
Pour être complètement tradi, faudrait-il que j'aille à la FSSPX, Messe en rite tridentin la plus proche de chez moi, alors que je me sens bien dans ma paroisse initiale ?
Etre tradi n'est pas adhérer à une idéologie...
Les fidèles sont en droit d'attendre de leur paroisse et de leurs prêtres une doctrine orthodoxe et, comme le rappelait l'instruction Redemptionis Sacramentum sous Jean-Paul II (cf sujet déjà ancien, mais encore d'actualité dans nos paroisses) sont en droit d'attendre une liturgie correcte, célébrée selon les rubriques.
A partir du moment où ces deux éléments sont corrects et que l'on n'a pas un attachement particulier (qui néanmoins n'est pas illégitime) pour le rit extraordinaire, alors on peut très bien aller dans la paroisse proche de chez soi dans laquelle on se sent bien en étant complètement dans la Tradition de l'Eglise.
A vrai dire, c'est évident et la réponse à la question est immédiate; mais quelque fois il vaut mieux préciser les évidences.
Cela dit, j'ai quand même une prédilection pour la forme extraordinaire qui exprime d'une manière plus parfaite les vérités divines. A tel jugement est sans doute en partie subjectif, mais il y a dans les rubriques des usages, des signes (qui eux sont objectifs) qui le justifient...
| Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
Nous a rejoint le: 06 Sept 2004
messages: 4110
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 02-01-2008 à 14:02 |
Merci Bessou pour ta réponse claire, argumentée, et bien présentée car malgré la longueur de ton post, je t'ai lu jusqu'au bout 
Or donc, Tradi et FORR ne sont pas incompatibles. Nous sommes d'accord sur ce point. Et j'ai donc, encore une fois, la réponse à ma question.
Je voudrais reprendre quelques points de ton post, et notamment concernant ce que tu appelles "le culte de l'homme" ou horizontalisme.
Il est certain que, de fait, la FORR est nettement plus "tournée vers l'homme" que la FERR. Trop ? Je dirais que ça dépend des paroisses. Dans certaines paroisses que j'ai pu fréquenter ponctuellement lors de déplacements, lorsque les rubriques de la PGMR étaient mal respectées, voire pas du tout, on ne percevait qu'à peine la présence de Dieu. Dieu merci, ce n'est pas le cas dans ma paroisse actuelle, même si au début, j'avais du mal avec certaines choses, que je qualifierais aujourd'hui de points de détails.
Je crois, encore une fois, qu'il faut nuancer entre l'application rigoureuse, à la lettre, des rubriques de la PGMR, et l'esprit.
Evidemment, il ne s'agit pas de remanier les rubriques à sa petite sauce, mais de les respecter un maximum. Il me semble qu'une certaine souplesse est autorisée. Il se trouve que dans ma paroisse, on fête parfois les XX ans de mariage (25, 50...) au cours d'une Messe dominicale. Je pense donc qu'on peut adapter les prières par exemple (introit, notamment) à l'intention de la Messe que l'on célèbre, ou ajouter une petite incise dans la prière eucharistique le canon ou prière eucharistique I n'étant que rarement utilisé dans ma paroisse à l'endroit approprié.
A mon humble avis, ce n'est pas parce qu'on respecte scrupuleusement la lettre qu'on respecte l'esprit de ce que "la lettre" signifie... Autrement dit, on peut être parfois trop respectueux des rites, et pas assez de ce que les rites signifient.
C'est parfois l'impression qui ressort de certains débats, ici, dans le forum Tradition, ou sur le Forum Catholique, où il semble que les "Tradis" s'attachent à la lettre au détriment de l'esprit, ne regardent la Messe télévisée que pour la critiquer, vont à la Messe de rite Paul VI occasionnellement pour des mariages, sépultures en se disant que ça va être horrible, etc etc etc...
Je prends pour exemple, en dehors de ma paroisse, la Messe télévisée du 4è dimanche de l'Avent 2007 étant hospitalisée, j'étais bien contente d'avoir cette solution pour "aller à la Messe". Personnellement, elle ne m'a pas plus choquée que ça, mais en la regardant, et en y "participant" à ma mesure, j'imaginais la réaction qu'aurait pu avoir certain tradi de ma connaissance lors de la procession des offrandes par exemple...
Je le dis tout net, je n'ai pas eu l'impression d'un manque de respect, mais je suis persuadée que si des tradis l'ont regardée, la procession des offrandes en dansant les aurait choqués. Il se trouve qu'une jeune femme musulmane, hospitalisée comme moi, a apprécié cette procession...
Horizontal ? Mais la Messe selon la FERR n'est-elle pas un peu trop "verticale" pour d'autres ? L'important, encore une fois, n'est-ce pas la Messe, quel que soit le rite selon lequel elle est célébrée ?
Amodeba
| Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (100)
Nous a rejoint le: 27 Oct 2002
messages: 666
Lieu d'origine: Grand Ouest
| | | Posté le: 02-01-2008 à 14:49 |
Moi aussi, j'ai lu le tien jusqu'à la fin.
J'ai bien parler d'horizontalisme dans les dérives de rupture. Je ne croie pas qu'il soit inhérent au rit.
Il faut effectivement se méfier d'un certain pharisianisme, d'un rubricisme qui conduirait à veiller plus à l'application stricte des rubriques qu'à rendre un culte à Dieu.
La lettre tue, l'esprit vivifie, dit Saint Paul. Appliquer les règles d'une manière purement formelle revient à séparer la vie religieuse de la vie spirituelle en ne gardant que la première qui est toute extérieure. A tout prendre, il faudrait mieux faire l'inverse.
Mais si l'esprit vivifie, il ne supprime pas la lettre:
17 Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais parfaire. 18 Car, je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli. 19 Celui donc qui aura violé un de ces moindres commandements, et appris aux hommes à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le royaume des cieux; mais celui qui les aura pratiqués et enseignés, sera tenu pour grand dans le royaume des cieux.
Alors que nous étions esclaves sous la loi, nous sommes maintenant libres sous celle-ci; alors que nous l'appliquions uniquement par crainte, nous l'appliquons aussi maintenant par amour.
La loi n'est pas une fin, elle est un moyen.
C'est valable aussi pour les lois de l'Eglise et en particulier dans la liturgie qui est la prière publique de l'Eglise. On ne peut pas faire n'importe quoi avec la liturgie, elle ne nous appartient pas. La créativité n'est ici qu'orgueil: si je fais quelque chose que l'Eglise n'a pas prévu, c'est que j'estime qu'elle aurait du le prévoir. Bref, à l'humble soumission par amour, je préfère mettre en avant ma petite idée privée...
Pour en revenir plus concrètement à ton exemple, je ne l'ai pas vu je peux donc difficilement porter un jugement dessus. J'ai clairement sur un tel sujet un a priori défavorable; mais la question fondamentale est la suivante: cette procession des offrandes en dansant dit-elle réellement quelque chose de Dieu, n'est-elle pas seulement la diffusion artificielle d'un sentiment de joie qui excite les passions sans pour autant atteindre l'âme qui a besoin du calme de celles-ci pour être à même de se tourner vers Dieu?
| Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
Nous a rejoint le: 06 Sept 2004
messages: 4110
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 05-01-2008 à 18:41 |
Attention, je parle bien des cas où la PGMR prévoit la possibilité d'ajouter des éléments à l'ordo, ceci pour des raisons pastorales (et non pas, comme tu le dis, par orgueil). Exemple courant dans ma paroisse, et même globalement pour la plupart des Messes sous sa forme ordinaire : incise au cours de la prière eucharistique pour préciser pour quelles personnes la Messe est dite, ou en vertu de quelle action de grâce (jubilé de noces, notamment).
Pour mon exemple de la danse, si on se place d'un point de vue moral, tel qu'enseigné par l'Eglise catholique :
la danse est-elle intrinsèquement un acte moralement bon, neutre, ou bien mauvais ? Au même titre qu'il y a une "musique sacrée", n'y a-t-il pas de "danse" sacrée ?
Je précise que, comme toi, la danse me paraît inappropriée en général dans le cadre de la Messe. Maintenant, il est vrai que, dans notre culture, c'est disons pratiquement exclu de voir une danse sacrée. Mais pour d'autres cultures comme les peuples africains (et de mémoire, il y avait des Africain(e)s qui participaient à la procession de la Messe télévisée suscitée), la danse ne peut-elle pas être une expression de prière comme à nous l'agenouillement par exemple ?
L'Eglise interdit-elle formellement la danse au cours de la Messe, si elle ne le prévoit pas explicitement ?
Amodeba
| Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (100)
Nous a rejoint le: 27 Oct 2002
messages: 666
Lieu d'origine: Grand Ouest
| | | Posté le: 05-01-2008 à 18:46 |
Je ne sais pas.
Mais on touche la plus un problème d'inculturation, non?
| Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
Nous a rejoint le: 06 Sept 2004
messages: 4110
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 05-01-2008 à 19:29 |
Voui, tu as raison, je pense... Néanmoins, c'est un problème qu'il me semble intéressant de soulever... Peut-être dans un autre fuseau, si tu te sens de le commencer, car je ne sais trop comment l'aborder, et titrer le fuseau.
| arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2595
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 05-01-2008 à 19:43 |
Définition d'"inculturation" svp?
| Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (100)
Nous a rejoint le: 27 Oct 2002
messages: 666
Lieu d'origine: Grand Ouest
| | | Posté le: 05-01-2008 à 20:17 |
Définition de Jean-Paul II dans Redemptoris missio
Citation:
l'inculturation «signifie une intime transformation des authentiques valeurs culturelles par leur intégration dans le christianisme, et l'enracinement du christianisme dans les diverses cultures humaines»
Un nouveau fuseau, pourquoi pas? Mais il va falloir se plonger dans les sources: encycliques, déclaration du Conseil Pontifical de la Culture,...
|
|
RSS
