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| Auteur |
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4847
Lieu d'origine: Paris
| | |  Posté le: 29-11-2004 à 10:47 |
Dans l'enseignement traditionnel de l'Eglise, l'Eglise Corps Mystique du Christ est l'Eglise catholique.
Dans les textes du concile Vatican II il est écrit que cett Eglise Corps Mystique du Christ subsiste dans l'Eglise catholique.
Si l'une subsiste dans l'autre, il n'y a pas identité entre les deux. Les deux propositions sont donc contradictoires.
Comment concilier la deuxième proposition avec le Magistère de l'Eglise d'avant Vatican II ?
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C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]
[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 29-11-2004 10:48 ]
| fraile
Religieux(111)
Nous a rejoint le: 02 Juin 2003
messages: 171
Lieu d'origine: Nantes
| | | Posté le: 03-12-2004 à 09:04 |
Bonjour Vincent,
pour Vatican II il est clair qu'il n'existe qu'une seule Eglise dans laquelle "subsiste" la véritable Eglise du Christ, mais hors de ses structures subsistent "des éléments qui, appartenant proprement par don de Dieu à l'Eglise du Christ, appellent par eux même l'unité catholique" (LG n°8).
On peut prendre l'exemple du Baptême que l'on reconnait même si il est donné en dehors de l'Eglise Catholique. Mais l'Eglise du Christ n'exite en plénitude que dans la seule Eglise Catholique (Dominus Iesus n°16).
Donc je ne vois pas d'opposition, mais plutôt un approfondissement.
Union de prière
Frère Yves
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| Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8452
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 06-12-2004 à 20:54 |
On en a déjà parlé ici, entre autre.
"Subsistit" en latin (tout comme "perfidis") n'a pas le sens qu'on pourrait lui prêter en français dans le mot usuel "subsiste".
Subsistit vien de sub-stare, c'est à dire "se tenir sous", comme un fondement.
(eh non, Vatican II n'est pas un ouvrage à comprendre avec le dos de la cuillère. C'est du vocabulaire théologique, il faut donc être très précis avec le sens des mots employés, et se référer au texte original en cas de doute)
| Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4847
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 07-12-2004 à 10:49 |
Merci de vos réponses, je sais qu'on en avait déjà parler mais les réponse ne m'avaient pas sembler convaincantes. En particulier, Zèbre quand tu prétend que "subsiste dans" est plus fort que être.
Ce qui me gêne le plus, ce n'est pas le subsistit mais plutôt le in. En effet ce n'est pas une simple question de vocabulaire le "dans" suppose que la Véritable Eglise du Christ fait partie de l'Eglise catholique or le tout est plus grand que la partie. De même dans ce que tu dis, Zèbre, on a l'impression (dis moi si je me trompe) que l'Eglise du Christ est le fondement de l'Eglise catholique mais que l'Eglise catholique a bâti autre chose par dessus. En revanche, le verbe "être" implique non seulement qu'il n'y a rien dans l'Eglise du Christ qui ne soit dans l'Eglise catholique (ce que le subsistit in ne met pas en doute) mais aussi qu'il n'y a rien dans l'Eglise catholique qui ne soit dans l'Eglise du Christ. C'est de ce dernier point que le subsistit in semble relativiser.
Concernant les fausses religions, s'il est vrai qu'elles ont conservé une part de la vérité lorsqu'elles se sont séparée de la vraie religion, elles ne peuvent en aucun cas conduire au salut, seule l'Eglise catholique le peut. Il est vrai aussi que des âmes peuvent se sauver dans les fausses religion mais ce salut ne se ait pas par les fausses religions mais malgré ces fausses religions et par l'Eglise catholique.
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C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
| Webmestre
Administrateur
Nous a rejoint le: 25 Oct 2004
messages: 282 | | | Posté le: 07-12-2004 à 13:00 |
Il y a dans l'Eglie du Christ l'Eglise militante et l'Eglise triomphante. L'Eglise catholique est l'Eglise militante seulement (en tous cas dans le texte dont on parle):
Citation:
Dignitatis Humanae 1
C'est pourquoi, tout d'abord, le Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et parvenir à la béatitude. Cette unique vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu'il dit aux apôtres : "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit" Mt 28,19-20 . Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Eglise ; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles.
Le in latin n'est pas le "inside" anglais.
subsistit in signifie que cette religion unique "se tient" en l'Eglise catholique. (ce qui signifie "à l'exclusion de toute autre" et non "en partie")
mais que l'Eglise catholique a bâti autre chose par dessus
Quelle imagination !!!
| Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (100)
Nous a rejoint le: 27 Oct 2002
messages: 666
Lieu d'origine: Grand Ouest
| | | Posté le: 31-07-2007 à 20:11 |
Pour le principe, la réponse la plus récente du Vatican à ce sujet
Comment doit être comprise l’affirmation selon laquelle l’Église du Christ subsiste dans l’Église Catholique ?
Réponse. Le Christ " a établi sur la terre " une Église unique et l’institua comme " assemblée visible et communauté spirituelle " : depuis son origine, elle n’a cessé d’exister au cours de l’histoire et toujours elle existera, et c’est en elle seule que demeurent à jamais tous les éléments institués par le Christ lui-même. " C’est là l’unique Église du Christ, que nous confessons dans le symbole une, sainte, catholique et apostolique […]. Cette Église, constituée et organisée en ce monde comme une société, subsiste dans l’Église catholique gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui . "
Dans le numéro 8 de la Constitution Dogmatique Lumen gentium, ‘subsister’ signifie la perpétuelle continuité historique et la permanence de tous les éléments institués par le Christ dans l’Église catholique, dans laquelle on trouve concrètement l’Église du Christ sur cette terre.
Selon la doctrine catholique, s’il est correct d’affirmer que l’Église du Christ est présente et agissante dans les Églises et les Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l’Église catholique, grâce aux éléments de sanctification et de vérité qu’on y trouve , le verbe ‘subsister’ ne peut être exclusivement attribué qu’à la seule Église catholique, étant donné qu’il se réfère à la note d’unité professée dans les symboles de la foi (‘Je crois en l’Église, une’) ; et cette Église une ‘subsiste’ dans l’Église catholique.
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