| Auteur |
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
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| | |  Posté le: 12-02-2008 à 22:04 |
Citation:
Pour moi le musulman de base est originaire du Maghreb, peu au fait des diverses religions chrétiennes et a fait ses études bien avant Ben Laden.
Je signale à la cantonade (même si Irdnael ne dit pas le contraire) que le Maghreb a d'abord été catholique, ceci jusqu'au VIIème siècle, où les musulmans ont commencé à envahir ces contrées, et l'est resté en partie (et de moins en moins) jusqu'au XIIème siècle.
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (175)
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| | | Posté le: 13-02-2008 à 08:26 |
Chrétiens plus exactement Rantanplan, pas catholiques, beaucoup d'évêchés d'Afrique du Nord avaient en effet succombé à l'hérésie donatiste, ce qui facilita la conversion à l'Islam. En outre les Vandales qui occupèrent le Maghreb si je me souviens bien étaient plutôt ariens.
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Anolis
VoyageurForêt - Explorateur (101)
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| | | Posté le: 13-02-2008 à 08:35 |
Oui je confirme, les Vandales étaient des bons ariens 
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Raoul, chat tigré
Chat de génieRivière - Batelier (112)
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| | | Posté le: 13-02-2008 à 09:16 |
 Bien vu Anolis...
J'ajouterai, RTP, que (tout le monde le sait, mais ça fait plaisir de le rappeler...) que le musulman de base est indoésien.  :indigné: Ben si, c'est le pays le plus islamisé (en effectifs et non en pourcentages) du monde...
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (175)
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| | | Posté le: 13-02-2008 à 11:03 |
Pour votre culture consultez donc l'Histoire de L'Afrique du Nord de Charles-André Julien.
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irdnael
Membre familierForêt - Campeur (93)
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| | | Posté le: 13-02-2008 à 21:10 |
Le musulman de base, celui qu'on rencontre en France vient du Maghreb, voila ce que j'ai voulu dire.
Ensuite Old G. a parfaitement raison l'afrique du nord fut largement chrétienne et pas catholique. Je crois même qu'il y eut quelques tribus converties au judaisme dès l'antiquité.
Sur les rapports entre les trois religions essayez de mettre la main sur la parabole des trois anneaux. Commee ce texte n'est pas issu des Lumières bien française mais de l'Aufklaerung allemande il est assez peu connu dans notre pays.
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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| | | Posté le: 13-02-2008 à 22:05 |
Ouais, enfin, s'ils ont été chrétiens du II au VIIème siècle, les différentes hérésies auxquelles une partie de la population aurait adhéré sont restées limitées dans le temps... Donc il n'est pas vraiment faux de parler de catholiques pour cette période en général... 
Je n'ai pas cherché l'entière exhaustivité, désolé 
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Akela NDE
Akela(143)
Nous a rejoint le: 01 Avr 2005
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| | | Posté le: 14-02-2008 à 14:27 |
Le musulman de base est … arabe, tout comme le chrétien de base est … palestinien.
Ben oui, l'islam a commencé dans la péninsule arabique, et le Coran en est très marqué (Ce qui permet à certains biologistes exégètes malaisiens de dire que si le chameau est un animal islamique, le pingouin, lui, n'en est pas un  ) ; de même que le christianisme a commencé en Palestine, et qu'il en est encore assez marqué.
Ceci dit j'ai l'impression qu'on dévie lentement, mais sûrement du sujet …
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
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Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 14-02-2008 à 18:07 |
Citation: Citation:
le musulman de base dit que nous adorons trois dieux.
Est -ce l'enseignement de ce qui est enseigné dans toutes les écoles coraniques?
Ou l'argument polémique de théologiens radicaux et marginaux?
Ah bon???? Je n ai jamais entendu cela de la part de mes amis musulmans!!!! Je crois que vous avez trop ecoute Ben Laden & Co
[...]Les musulmans que je connais sont tres ouverts, respectueux des autres religions et n'ont jamais dit que les catholiques adoraient 3 Dieux !!!! Et pourtant si, pour les théologiens musulmans et pour ceux qui les écoutent, les chrétiens sont des polythéistes !!
Et les musulmans que je connais moi, et qui ne connaissaient rien au christiannisme, m'ont tous posé un jour la question "Mais je ne comprend pas, vous adorez bien trois dieux vous ?"
Si tes copains savent que nous sommes monothéistes, c'est qu'ils l'ont appris ailleurs que par l'islam !
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Sarigue/Elec'
Membre confirméCité - Orateur (143)
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| | | Posté le: 14-02-2008 à 21:27 |
Citation:Et les musulmans que je connais moi, et qui ne connaissaient rien au christiannisme, m'ont tous posé un jour la question "Mais je ne comprend pas, vous adorez bien trois dieux vous ?"
Ben oui... Ils ne connaissaient rien au Christiannisme... Rien d'étonnant, donc, qu'ils "croient que"...
Donc, tu leurs explique (autant que possible...) le mystère de la Trinité.
Et nous? Connaissons-nous vraiment l'Islam?
Avant de tomber dans les clichés de "l'islam-violence".
(quoi? Mahomet était un guerrier? Et nous? Combien de saints avons-nous qui étaient guerriers? Et les chevaliers dont nous nous référons tant comme "modèle" et comme imaginaire dans le scoutisme traditionnel, n'étaient-ils pas avant tout des soldats? (dont on a sans doute d'ailleurs un peu enjolivé l'histoire et les valeurs...))
Citation:Si tes copains savent que nous sommes monothéistes, c'est qu'ils l'ont appris ailleurs que par l'islam !
Rien d'étonnant au fait que l'Islam n'appelle pas particulièrement à prendre connaissance du Christiannisme... Le Christiannisme nous apprend-t-il vraiment l'Islam ou même je Judaïsme (dont nous descendons pourtant)?
Encore que...
Encore que plusieurs fois, le Coran appelle à s'adresser "à ceux qui ont le Livre"...
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8994
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| | | Posté le: 14-02-2008 à 22:54 |
"Les gens du Livre" plus exactement, qui sont plus souvent les juifs que les Chrétiens d'ailleurs.
Désolé, mais en tant que chrétien, moi on m'enseigne que l'Islam est un monothéiste, et même qu'ils adorent le même Dieu que nous. On nous apprend que Mahomet est leur prophète, le Coran est leur livre sacré, et qu'il faut donc respecter ces symboles tout aussi sacré pour eux que pour nous.
Après on n'apprend pas ce qu'est profondément l'Islam, c'est pas notre tâche (déjà bien connaitre notre religion semble presque impossible, à entendre les propos de certains catholiques !!)
Quant aux saints guerriers, d'abord ça demande approfondissement, (je ne vois pas très bien de saints qui aient massacré des populations !!) et puis je ne vois pas de commune mesure entre les actes d'un saint, et les actes du fondateur d'une religion.
Un saint est une personne donné en modèle aux chrétiens mais non pas évidemment pour tout ce qu'il a fait !!! Seulement pour ce qu'il a vécu d'héroïque dans l'amour du Christ. Ils sont tous pêcheurs !
Jésus est le référent ou "fondateur" (quel vilain mot) du chritiannisme au même titre (dirons nous, d'un point de vue historique) que Mahomet l'est de l'Islam.
Et si l'on observe la vie des deux hommes, force est de constater que l'un s'est laissé mourir sur nue croix pour la salut des homems tandis que l'autre (c'est parfaitement historique) massacrait les populations qui n'acceptaient pas son message. (et si ce propos te choque, explique pourquoi il faudrait surtout ne pas le dire et faire croire que ce n'est jamais arrivé ???!)
Si un musulman peut d'ailleurs m'expliquer comment ils concilient ça avec le si précieux Salam musulman.
Après je suis pas du tout certain que ça concerna Kadhafi tout ça.
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Mr Isatis
renard polaire(211)
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messages: 4175
Lieu d'origine: Les trottoirs de Manille
| | | Posté le: 15-02-2008 à 13:54 |
Citation:
Après je suis pas du tout certain que ça concerna Kadhafi tout ça.
Effectivement ça n'a rien à voir.
C'est juste une dérive classique de ce forum où il y a manifestement un certain nombre de gens qui ont un problème, de manière consciente ou pas, avec l'Islam et qui font systematiquement dévier sur ce sujet dès qu'il peuvent.
Il est intéressant de constater que certaines personnes s'affirment tellement croyante qu'elles ressentent le besoin de rabaisser à tout prix la religion des autres.
J'aurais cru au contraire qu'avoir véritablement la Foi permettait de s'affranchir de l'intolérance, puisqu'à partir du moment ou l'on ne doute pas de ses propres convictions on a pas besoin de les imposer aux autres pour se rassurer.
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Sarigue/Elec'
Membre confirméCité - Orateur (143)
Nous a rejoint le: 04 Janv 2004
messages: 3412
Lieu d'origine: Rueil-Malmaison (92)
| | | Posté le: 15-02-2008 à 20:32 |
Effectivement. En même temps, ça fait du bien de voir un forum où les fils peuvent dériver gentiment (comme toute conversation en même temps) sans qu'ils soient systématiquement scindés en deux au moindre embryon de début de dérive... (suivez mon regard... Non, je ne vise personne)
Bref, ça fait plaisir de voir une modération plus amicale, personnelle (y'a quelqu'un derrière chaque modo), fraternelle, bref, plus scoute (non, je ne vise personne...)
C'étais le coup de gueule du jour...
Au fait, contrairement à Jésus, Mahomet est homme et... homme.
Il est donc normal qu'il ait agit en homme et qu'il ait pu succombé à la violence.
Le fait qu'il ait ou non usé (et abusé) de violence pour "imposer" "sa" religion est quand même sujet à débat...
Ah oui aussi: Le fait qu'il ne "faille pas" (qui as dit ça, d'ailleurs?) dire quelque chose ne prouve certainement pas que c'est une forme de censure et que ce quelque chose a en fait existé...
Il ne faut pas dire que l'occupation nazi n'étais "pas particulièrement inhumaine", ni que "il n'y a pas eu tant de victimes que cela"... Pour autant, est-ce que c'est parce qu'il ne faut pas le dire que c'est vrai?
(Bon, qui me donnera en premier ce point Godwin? )
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8994
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 15-02-2008 à 21:23 |
Le nazisme est un sujet que personne ne peut aborder sereinement... et après tout tant mieux !!
Isatis : j'avoue que je ne sais plus où ça a dérapé ni pourquoi, et effectivement il faudrait s'interroger sur la raison pour laquelle tandis qu'on parlait des scouts Musulmans on en est venu à parler de l'histoire de Mahomet. Mais le déviage ne me semble pas à ce point incongru.
Quant à pardonner à Mahomet ses massacres du fait de son humanité (et de son époque)... soit, pourquoi pas. Tout peut être "pardonné" (non pas excusé).
Le fait de savoir s'il a abusé de la violence est effet sujet à débat, chacun ne mettant pas derrière le mot "abuser" les mêmes limites. Le fait est qu'il en a usé, et pas par accident.
Maintenant s'il faut faire un fuseau sur la vie de Mahomet, ça peut être instructif... Pourvu que le débat soit vrai (ça veut dire ni caricaturer, ni craindre de dire la vérité)
(Ceci dit, comme je le disais sur LTS, nous en parlerons forcément avec une ignorance relative, aucun sujet ne pouvant être maitrisé à la perfection par personne (il n'y a qu'à voir nos interminables débats déjà sur notre religion que l'on est censé ou que l'on croit connaitre !)
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Czin
ProgressantForêt - Pisteur (81)
Nous a rejoint le: 24 Sept 2007
messages: 16
Lieu d'origine: Val d'Yvelines
| | | Posté le: 16-02-2008 à 02:22 |
Pour en avoir rediscuté récemment en aumônerie étudiante avec un prêtre étant allé quelques années dans un pays du Maghreb et quelques musulmans qui étaient présents, utiliser le nom de Mahomet est assez mal vu de la part des musulmans.
Parler de Mohammed signifiant "le béni" est préférable, "Ma" de Mahomet désigne en effet la négation, donc celui qui n'est pas béni, ce qui signifie que dans le mot même pour parler du prophète fondateur de l'islam, la critique est présente.
Il y a 1 ou 2 ans, en cours,(L2 ou L3 de licence d'histoire) une prof de pédagogie enseignant en ZEP m'a tenu exactement le même discours.
J'avoue qu'une recherche assez rapide sur internet montre que le nom de Mahomet pour désigner le prophète est très présent, et je n'ai pas vraiment de référence solide à vous proposer.
De plus, je ne sais pas pour vous, mais si j'ai croisé quelques Mohammed, dans ma scolarité, je n'ai connu aucun Mahomet, ce qui montre bien que les familles de tradition musulmanes, utilisent bien le nom de Mohammed pour parler du fondateur de l'islam.
Vu ma fréquence de post sur ce forum je pense ne pas trop me tromper en vous disant au mois prochain pour un prochain post :)
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Mr Isatis
renard polaire(211)
Nous a rejoint le: 10 Mai 2004
messages: 4175
Lieu d'origine: Les trottoirs de Manille
| | | Posté le: 16-02-2008 à 09:50 |
  ... ... Charlooooote... 
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Mayeul
Membre confirmé(156)
Nous a rejoint le: 12 Mars 2006
messages: 2662
Lieu d'origine: Un gâteau rond avec de la crême + Dublin
| | | Posté le: 16-02-2008 à 23:00 |
Si c'est bien ce que je pense, isatis : 
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Mr Isatis
renard polaire(211)
Nous a rejoint le: 10 Mai 2004
messages: 4175
Lieu d'origine: Les trottoirs de Manille
| | | Posté le: 17-02-2008 à 09:04 |
C'est probablement ce que tu penses... 
Moi perso ça commence à me gaver la nouille tout ces débats à la con. 
Qu'est-ce ça peut vous foutre de savoir si Jesus pisse plus loin que Mahomed 
Si vous avez besoin de ce genre d'argument pour approfondir votre Foi bah c'est franchement pitoyable.
Quand le ptit Jesus vous dis que ce sont les enfants qui sont le plus proche du royaume des cieux, ça veut pas forcément dire qu'il faut revenir à une mentalité et des réactions de cour de récré...
Et puis ce fuseau est complètement hors sujet, il n'y a plus aucun rapport avec "l'incident Khadafi" et manifestement Polydamas n'a pas eu de réponse à sa demande d'explication. Perso je serais d'avis de fermer ce fuseau. Ya bien assez de fuseau qui ont dérapé sur ce sujet pour satisfaire ceux qui veulent se battre pour savoir qui qui qu'à la plus grande.
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irdnael
Membre familierForêt - Campeur (93)
Nous a rejoint le: 10 Janv 2006
messages: 487
Lieu d'origine: paris
| | | Posté le: 17-02-2008 à 10:51 |
voila ce qu'écrivait Old G.plus haut dans le forum
Quel âge avait le gamin ? Si ça se trouve sa mère l'avait emmené habillé en scout pour faire beau, pour honorer Kadhafi, que sais-je encore ? Au Maghreb c'est plutôt courant de voir des scouts en uniforme lors de cérémonies officielles, donc ça ne vient à l'esprit de personne que mélanger scoutisme et politique est quelque peu malsain.
c'est plein de bon sens.
Pour les discussions sur le judaisme, le christianisme et l'islam le" ça me gave la nouille" est d'une surprenante maturité. Mais ouf ! :il y a des petits enfants sur ce forum qui nous font les habituels caca boudin.
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8994
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 17-02-2008 à 12:45 |
Isatis: qui a ramené sa fraise à vouloir comparer l'Islam et le christianisme ???
Pourquoi quand on parle de l'Islam faut-il toujours qu'un défenseur de l'orphelin vienne le comparer avec le christianisme, pour finalement se plaindre de lire des textes qui cherchent à savoir lequel des deux pissent le plus loin !
C'est Old G qui a le premier inclus les chrétiens dans le débat pour relativiser le problème initial, et Elecscout derrière a tenté de comparer l'un et l'autre pour dire qu'ils étaient pareil
Personne ne cherchait à comparer les deux religion avant ces interventions, il s'agissait seulement de comprendre ce qu'un boys scout faisait sur la tribun présidentielle de Kadhafi.
Remet un peu les choses dans le bon ordre.
Tout cela n'empêche pas que le si le sujet sur les relations entre le scoutisme arabe et le pouvoir est clos, on peut cesser d'en parler.
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vimaire
Modérateur
Nous a rejoint le: 08 Déc 2005
messages: 377
Lieu d'origine: Ankh Morpok
| | | Posté le: 18-02-2008 à 09:38 |
donc : ON FERME !
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