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| Auteur | Scouts Et Kadhafi |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet les absents ont toujours tort.
Rares sont les membres d'associations de scoutisme non catholique et non classique à se risquer sur ce forum, et c'est regrettable j'en conviens, il faut avoir le courage de braver beaucoup d'obstacles, l'échelon national n'étant pas l'un des moindres, il faut aussi disposer d'arguments pour répondre à certaines questions, voire même critiques. Il faut en outre être à l'aise pour répondre en français lisible et avoir une certaine culture. Est-ce une raison pour qu'il ne faille pas prendre en compte leur sensibilité ? C'est aussi le devoir d'un ami de défendre la cause de ses amis, même si on n'est pas toujours d'accord avec eux sur tous les points.  83       |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Si, mais étant donné qu'on n'aura pas leur réaction en direct, on ne sait pas jusqu'où il est possible ou pas d'aller, c'est là tout le problème. 84 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Avec de tels principes Voltaire n'aurait jamais défendu Callas, ni Zola le Capitaine Dreyfus ou Isorni le Maréchal Pétain. 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Les Musulmans, eux, disent que nous adorons un faux dieu et que nous sommes polythéistes. Dis moi, comment devons-nous le prendre ? (tout ça pour dire que si la blessure est définie par le sujet et non par l'objet, nous sommes tous les victimes de l'autre (et non pas pour dire oeil pour oeil dent pour dent, précision) 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour Dieu, je ne sais pas, mais le Coran dit que J C est un faux prophète, le vrai étant Mahommet .Normal !
Les trois religions ayant un Dieu unique, c'est forcément le même, peut être vu sous un angle différent . Polythéistes ? En principe c'est plusieurs Dieux ? Pour en revenir aux scouts d'une autre religion, il faut bien que ces gens sachent qu'on ne sait pas grand chose de leur religion, en particulier les juifs, ça me parait extrêmement compliqué ! Pour prendre en compte leur sensibilité, il faudrait les connaître et pour les connaître il faudrait qu'ils s'expriment..... Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'interventions sur d'autres forums ? Mathématiquement , les SMF, et les EEIF sont peu nombreux donc il est normal qu'ils soient peu présents, qu'en est il dans d'autres pays ? 87 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Non, Mendu1.
J'arrête pas de nier en ce moment. 
Jésus, dans le Coran, s'appelle Îsâ, et est l'avant dernier prophète. Seulement, comme pour le Talmud, l'Histoire de Jésus est pas mal falsifiée (pour les sourcilleux, entendez: déformée, ou réinterprétée, c'est la même chose, mis à part que ma version (dire "falsifié" implique que c'était délibéré)  ).
mais Jésus est reconnu comme prophète, et non comme messie ou comme faux-prophète. En fait, la sourate 33 verset 44 du Coran "Mohammed est le sceau des prophètes." Ce qui, pour nous, n'est pas concevable. Après Old, je suis d'accord, on ne peut pas dire que toutes les sensibilités scoutes soient également représentées ici. La présence d'un sous-forum "tradition" en est la preuve. Cependant, il n'existe, il me semble (il faudrait redemander aux modérateurs  ) aucune barrière religieuse, ethnique ou culturelle à l'entrée de ce forum.
Et j'ignore si des personnes comme Isatis, Hocco, ou Soazig, se sentent perpétuellement critiqués et discriminés ici. Le fait qu'ils soient encore là me fait plutôt penser que nous ne sommes pas aussi méchants, bornés, stupides et pleins de préjugés que nous en avons l'air, mais je peux me tromper.  88 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
le musulman de base dit que nous adorons trois dieux. Est -ce l'enseignement de ce qui est enseigné dans toutes les écoles coraniques? Ou l'argument polémique de théologiens radicaux et marginaux? Pour simplifier encore le débat (ou l'embrouiller)je crois que la thèse musumane a été reprise d'hérétiques chrétiens de la fin de l'antiquité et que beaucoup de juifs orthodoxes n'admettent pas la notion de judéo-christianisme. 89 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: 
Les personnes comme Isatis, bien souvent elles se mordent les lèvres pour se retenir de dire que vous nous fatiguer l'escarre avec vos histoires à la noix. Avec votre religion qu'est sensé vous apportez paix et amour et que vous interprêter tellement de traviole que la plupart du temps ça ne vous apporte que paix et amour entre vous et prise de tête et haine avec le reste du monde. 90 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Auttre éclairage sur le problème, il y a actuellement une action des milieux laiques visant à l'interdiction qu'une animatrice portant le voile soit recrutée par une association fonctionnant sur subventions publiques, état ou collectivités locales.
Je me demande si les SMF où le port du voile fait manifestement question pour les filles et les animatrices ne sont pas directement visés par cette campagne. Or les SMF sont une association de droit privé...Donc ce sera les encourager à continuer sur de l'argent venu d'ailleurs. La question est certainement plus complexe que le veut bien Isatis, dont les interventions sont souvent droles mais parfois simplistes, pour être gentil. 91 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah oui désolé camarade, mais bon j'ai aucune pretention au prix nobel de litterature, ni au Pulitzer et quand quelque chose me gonfle la nouille j'ai l'honnêteté de le dire.
En l'occurence tout ces débats à la con pour savoir qui pisse le plus loin entre Mahomet et Jesus ça me gonfle, on peu plus faire un pas sur ce forum sans tomber dessus. Et moi avec mon esprit très simple je me pose la question: "Est-ce que se chamailler là-dessus améliore le monde autour de nous  "
Ben j'ai pas l'impression. 92 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: On appelle ça les gueguerres de clochers. Pour la petite histoire, alors qu'ils négociaient le Consulat, Napoléon fut à un moment pris de colère contre Pie VII et le menaça de détruire l'Eglise de France. Ce à quoi le Pape répondit avec un maigre sourire: ce n'est pas la peine, les prêtres et les fidèles s'en chargent très bien tout seuls. 
On pourrait aussi parler des relations de Jésus, en étudiant ses apôtres.  un lâche (pemier Pape), un tradi fondamentaliste, un ex-escroc, un cupide (fini pendu), un fanatique qui veut envoyer le feu du ciel sur des gens sous son apparence de gamin innocent, un sceptique... Bienvenue dans l'Eglise Isatis.  Et ça n'a pas changé, et c'est pour ça qu'on l'aime: parce qu'elle chute constamment et qu'elle se relève constamment!
Cependant, pour ce qui est des liens avec l'Islam, là, il y a réellement un problème, qui n'est pas du ressort de la guerre de chapelles, mais est plus profond. Et rien ne t'empêche d'éviter ces fuseaux. Et en créer d'autres... Genre: Comment bien bouffer du curé, les milliards du Vatican, la menace de l'Opus Dei et autres...  Et tu te prendras plein de réactions indignées dans le même genre que les tiennes sur ton fuseau, de cathos. On appelle ça une inversion des rôles. 93 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Moi, je me demande parfois si ce n'est pas nous qui avons tendance à nous prendre la tête sur des choses qui pourraient être si simple... (ça me rappelle un certain mouvement scout qui se prend la tête par des grandes réflexions psycho-pédagogiques permettant de sortir de belles phrases et des grands mots... Alors qu'en fait, le scoutisme, c'est simple) 94 |
| UnitedKingdom Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Fév 2008 Messages : 52 Réside à : Tampa (USA), vivant a London maintenant |
Citation: Ah bon???? Je n ai jamais entendu cela de la part de mes amis musulmans!!!! Je crois que vous avez trop ecoute Ben Laden & Co Avent de poster, verifiez vos dire s il vous plait!!! Sinon on dit tout et n importe quoi! Toute religion a ces extremistes mais forment ils la majorite??? NON Les musulmans que je connais sont tres ouverts, respectueux des autres religions et n'ont jamais dit que les catholiques adoraient 3 Dieux !!!! Avez vous un jour pense que les deux religions sont quand meme assez proche dans leur facon de vivre dans la vie d tout les jours? Les deux religions sont monotheistes Dans les deux religion, ont observe une periode de jeune pour nous rapprocher de Dieu/Allah ( Careme et Ramadan) La priere (le Dimanche/ 5 fois par jour) Charite envers les plus pauvres demandee dans les deux religions Respect de la personne humaine Pelerinage (A la Mecque/ Dans les lieu saint de christianisme) ................. 95 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour moi le musulman de base est originaire du Maghreb, peu au fait des diverses religions chrétiennes et a fait ses études bien avant Ben Laden.
la réflexion que les chrétiens adorent trois dieux je l'ai frequemment entendue. Bien sur il y a des musulmans vivant depuis longtemps en Europe dont l'opinion est plus nuancée. Mais la rupture (suspension ?) du dialogue avec l'Islam doit interpeller. De même certains milieux juifs refusent l'idée même de judéo-christianisme, je ne saurais les quantifier mais ça n'est pas une minorité de minorité. Ce sont des opinions répandues au 21° siècle mais qui remontent à loin, sans doute les débuts même du christianisme. Les discussions aimables entre rabbins, prêtres et imams de bonne volonté ou entre quasi-agnostiques issus des trois religions peuvent parfois être surintrépétées dans un sens favorable. [ Ce Message a été édité par: irdnael le 12-02-2008 à 14:37 ] 96 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: 
Ca suffit, là!
On a compris que tu étais un mec ouvert. Tu le sors beaucoup dans les nombreux messages que tu postes. Mais si tu relis l'ensemble du fuseau, tu vois que la citation que tu tires est loin d'être partagée par tout le monde. Oui, il y a une minorité fanatique dangereuse, mais il y a aussi une majorité gentille qui s'égare, c'est ce qui est dit depuis le début. Parce que Mahomet n'était pas le genre même de personnes très gentilles... Et ça, c'est ce qui est répété. C'était un prophète guerrier et ça pose des problèmes pour les relations avec l'Islam. Voili, voilou... A bientôt! 
Et le ton colérique de tes messages rappelant qu'on n'a rien compris, et que toi, si, ce qui n'est pas forcément faux... parce que tu connais des Musulmans, c'est une preuve, pour moi, de dédain que tu condamnes ailleurs et c'est assez vexant. Restons-en là pour ce genre de messages, s'il te plait. 97 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Je signale à la cantonade (même si Irdnael ne dit pas le contraire) que le Maghreb a d'abord été catholique, ceci jusqu'au VIIème siècle, où les musulmans ont commencé à envahir ces contrées, et l'est resté en partie (et de moins en moins) jusqu'au XIIème siècle. 98 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Chrétiens plus exactement Rantanplan, pas catholiques, beaucoup d'évêchés d'Afrique du Nord avaient en effet succombé à l'hérésie donatiste, ce qui facilita la conversion à l'Islam. En outre les Vandales qui occupèrent le Maghreb si je me souviens bien étaient plutôt ariens. 99 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Oui je confirme, les Vandales étaient des bons ariens 
 100 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
 Bien vu Anolis...
J'ajouterai, RTP, que (tout le monde le sait, mais ça fait plaisir de le rappeler...) que le musulman de base est indoésien. :indigné: Ben si, c'est le pays le plus islamisé (en effectifs et non en pourcentages) du monde... 101 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour votre culture consultez donc l'Histoire de L'Afrique du Nord de Charles-André Julien. 102 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Le musulman de base, celui qu'on rencontre en France vient du Maghreb, voila ce que j'ai voulu dire.
Ensuite Old G. a parfaitement raison l'afrique du nord fut largement chrétienne et pas catholique. Je crois même qu'il y eut quelques tribus converties au judaisme dès l'antiquité. Sur les rapports entre les trois religions essayez de mettre la main sur la parabole des trois anneaux. Commee ce texte n'est pas issu des Lumières bien française mais de l'Aufklaerung allemande il est assez peu connu dans notre pays. 103 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ouais, enfin, s'ils ont été chrétiens du II au VIIème siècle, les différentes hérésies auxquelles une partie de la population aurait adhéré sont restées limitées dans le temps... Donc il n'est pas vraiment faux de parler de catholiques pour cette période en général...
Je n'ai pas cherché l'entière exhaustivité, désolé  104 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Le musulman de base est … arabe, tout comme le chrétien de base est … palestinien.
Ben oui, l'islam a commencé dans la péninsule arabique, et le Coran en est très marqué (Ce qui permet à certains biologistes exégètes malaisiens de dire que si le chameau est un animal islamique, le pingouin, lui, n'en est pas un ) ; de même que le christianisme a commencé en Palestine, et qu'il en est encore assez marqué.
Ceci dit j'ai l'impression qu'on dévie lentement, mais sûrement du sujet …  105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Et pourtant si, pour les théologiens musulmans et pour ceux qui les écoutent, les chrétiens sont des polythéistes !! Et les musulmans que je connais moi, et qui ne connaissaient rien au christiannisme, m'ont tous posé un jour la question "Mais je ne comprend pas, vous adorez bien trois dieux vous ?" Si tes copains savent que nous sommes monothéistes, c'est qu'ils l'ont appris ailleurs que par l'islam ! 106 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ben oui... Ils ne connaissaient rien au Christiannisme... Rien d'étonnant, donc, qu'ils "croient que"... Donc, tu leurs explique (autant que possible...) le mystère de la Trinité. Et nous? Connaissons-nous vraiment l'Islam? Avant de tomber dans les clichés de "l'islam-violence". (quoi? Mahomet était un guerrier? Et nous? Combien de saints avons-nous qui étaient guerriers? Et les chevaliers dont nous nous référons tant comme "modèle" et comme imaginaire dans le scoutisme traditionnel, n'étaient-ils pas avant tout des soldats? (dont on a sans doute d'ailleurs un peu enjolivé l'histoire et les valeurs...)) Citation: Rien d'étonnant au fait que l'Islam n'appelle pas particulièrement à prendre connaissance du Christiannisme... Le Christiannisme nous apprend-t-il vraiment l'Islam ou même je Judaïsme (dont nous descendons pourtant)? Encore que... Encore que plusieurs fois, le Coran appelle à s'adresser "à ceux qui ont le Livre"... 107 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"Les gens du Livre" plus exactement, qui sont plus souvent les juifs que les Chrétiens d'ailleurs.
Désolé, mais en tant que chrétien, moi on m'enseigne que l'Islam est un monothéiste, et même qu'ils adorent le même Dieu que nous. On nous apprend que Mahomet est leur prophète, le Coran est leur livre sacré, et qu'il faut donc respecter ces symboles tout aussi sacré pour eux que pour nous. Après on n'apprend pas ce qu'est profondément l'Islam, c'est pas notre tâche (déjà bien connaitre notre religion semble presque impossible, à entendre les propos de certains catholiques !!) Quant aux saints guerriers, d'abord ça demande approfondissement, (je ne vois pas très bien de saints qui aient massacré des populations !!) et puis je ne vois pas de commune mesure entre les actes d'un saint, et les actes du fondateur d'une religion. Un saint est une personne donné en modèle aux chrétiens mais non pas évidemment pour tout ce qu'il a fait !!! Seulement pour ce qu'il a vécu d'héroïque dans l'amour du Christ. Ils sont tous pêcheurs ! Jésus est le référent ou "fondateur" (quel vilain mot) du chritiannisme au même titre (dirons nous, d'un point de vue historique) que Mahomet l'est de l'Islam. Et si l'on observe la vie des deux hommes, force est de constater que l'un s'est laissé mourir sur nue croix pour la salut des homems tandis que l'autre (c'est parfaitement historique) massacrait les populations qui n'acceptaient pas son message. (et si ce propos te choque, explique pourquoi il faudrait surtout ne pas le dire et faire croire que ce n'est jamais arrivé ???!) Si un musulman peut d'ailleurs m'expliquer comment ils concilient ça avec le si précieux Salam musulman. Après je suis pas du tout certain que ça concerna Kadhafi tout ça. 108 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Effectivement ça n'a rien à voir. C'est juste une dérive classique de ce forum où il y a manifestement un certain nombre de gens qui ont un problème, de manière consciente ou pas, avec l'Islam et qui font systematiquement dévier sur ce sujet dès qu'il peuvent. Il est intéressant de constater que certaines personnes s'affirment tellement croyante qu'elles ressentent le besoin de rabaisser à tout prix la religion des autres. J'aurais cru au contraire qu'avoir véritablement la Foi permettait de s'affranchir de l'intolérance, puisqu'à partir du moment ou l'on ne doute pas de ses propres convictions on a pas besoin de les imposer aux autres pour se rassurer. 109 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Effectivement. En même temps, ça fait du bien de voir un forum où les fils peuvent dériver gentiment (comme toute conversation en même temps) sans qu'ils soient systématiquement scindés en deux au moindre embryon de début de dérive... (suivez mon regard... Non, je ne vise personne)
Bref, ça fait plaisir de voir une modération plus amicale, personnelle (y'a quelqu'un derrière chaque modo), fraternelle, bref, plus scoute (non, je ne vise personne...) C'étais le coup de gueule du jour... Au fait, contrairement à Jésus, Mahomet est homme et... homme. Il est donc normal qu'il ait agit en homme et qu'il ait pu succombé à la violence. Le fait qu'il ait ou non usé (et abusé) de violence pour "imposer" "sa" religion est quand même sujet à débat... Ah oui aussi: Le fait qu'il ne "faille pas" (qui as dit ça, d'ailleurs?) dire quelque chose ne prouve certainement pas que c'est une forme de censure et que ce quelque chose a en fait existé... Il ne faut pas dire que l'occupation nazi n'étais "pas particulièrement inhumaine", ni que "il n'y a pas eu tant de victimes que cela"... Pour autant, est-ce que c'est parce qu'il ne faut pas le dire que c'est vrai? (Bon, qui me donnera en premier ce point Godwin? )
110 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le nazisme est un sujet que personne ne peut aborder sereinement... et après tout tant mieux !!
Isatis : j'avoue que je ne sais plus où ça a dérapé ni pourquoi, et effectivement il faudrait s'interroger sur la raison pour laquelle tandis qu'on parlait des scouts Musulmans on en est venu à parler de l'histoire de Mahomet. Mais le déviage ne me semble pas à ce point incongru. Quant à pardonner à Mahomet ses massacres du fait de son humanité (et de son époque)... soit, pourquoi pas. Tout peut être "pardonné" (non pas excusé). Le fait de savoir s'il a abusé de la violence est effet sujet à débat, chacun ne mettant pas derrière le mot "abuser" les mêmes limites. Le fait est qu'il en a usé, et pas par accident. Maintenant s'il faut faire un fuseau sur la vie de Mahomet, ça peut être instructif... Pourvu que le débat soit vrai (ça veut dire ni caricaturer, ni craindre de dire la vérité) (Ceci dit, comme je le disais sur LTS, nous en parlerons forcément avec une ignorance relative, aucun sujet ne pouvant être maitrisé à la perfection par personne (il n'y a qu'à voir nos interminables débats déjà sur notre religion que l'on est censé ou que l'on croit connaitre !) 111 |
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Posté le: 02-01-2008 à 22:02
