| Auteur |
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Polydamas
Membre familierÉglise - Acolyte (80)
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messages: 373 | | |  Posté le: 24-12-2007 à 16:31 |
Citation:
Le 2007-12-24 13:17, Old GIlwellian a écrit
Tout simplement parce que le fait qu'il y ait un scout musulman (du moins je suppose) près de Kadhafi, pas très connu pour ses tendances démocratiques, ne devrait pas soulever plus d'indignation que le fait qu'il y ait eu en son temps des scouts autour du Maréchal Pétain, lui non plus pas très connu pour son respect des valeurs démocratiques. Si cela devait gêner quelqu'un ce seraient les scouts et guides lybiens, pas les français. Français qui sont toujours prompts à blâmer chez les autres peuplesce qu'ils refusent de blâmer chez eux.
Mais oui, Kadhafi et Pétain, c'est pareil, le financement du terrorisme et la victoire de Verdun, c'est la même chose, et la situation nord-africaine actuelle est parfaitement équivalente à la situation européenne de la Seconde Guerre Mondiale. 
Même si je suis le premier à dire que la France n'a pas à donner des leçons de morale à tout bout de champ, le relativisme n'est pas non plus de mise avec les dictatures.
| Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 24-12-2007 à 18:33 |
Jean Sevilla sort de ce corps...
| Polydamas
Membre familierÉglise - Acolyte (80)
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messages: 373 | | | Posté le: 24-12-2007 à 19:26 |
Il a quoi de problèmatique, Jean Sévillia ?
| Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 24-12-2007 à 23:11 |
T'as qu'à regarder dans le fuseau que j'ai consacré son bouquin "historiquement correct"... et que  de retrouver pour toi.
| Polydamas
Membre familierÉglise - Acolyte (80)
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messages: 373 | | | Posté le: 25-12-2007 à 01:21 |
Je viens de retrouver le fuseau. Premier message, première erreur, classer Mendès-France à droite, ou dire que les instits rouges sont soumis à leur hiérarchie, il fallait le faire. Si je peux me permettre un conseil, je te recommande de lire ce blog, en entier, tu vas voir l'état dans lequel est l'EN.
Pour le reste, je ne m'étendrais pas, ce n'est pas le sujet du fil, je relèverais juste le parti pris que tu ne cesses d'aborder contre Sevillia, sans contrer ses arguments factuels, tu ne fais qu'évoquer sa logique, qui n'a pas l'air de te plaire. (je peux comprendre ton idée, mais c'est un peu léger, l'histoire, c'est toujours complexe, le manichéisme n'existe pas, qu'il y ait quelqu'un qui rappelle les faits toujours plus ou moins passés sous silence dans notre société, ça ne me parait pas hallucinant)
Enfin, tu sous-entends cela pour me dire que j'aurais tort de signaler que non, Pétain et Kadhafi, ce n'est pas la même chose, pas le même pays, pas le même contexte, cet argument n'étant rien d'autre qu'un point Godwin amélioré. Quand je dis que Pétain et Kadhafi ce n'est pas la même chose, je ne cherche pas à absoudre Pétain de ses fautes, je dis que la situation et les décisions prises ne sont pas comparables au dictateur lybien. Comme si à chaque fois qu'on ouvrait la bouche sur un sujet quelconque, on devait penser "aux heures les plus sombres de notre histoire" et aux crimes commis à l'époque.
Et ben non, je refuse d'entrer dans cette logique. Je ne suis aucunement responsable ou héritier des crimes commis à l'époque, j'en ai marre qu'on me parle de Vichy toutes les cinq minutes. De plus les dictateurs africains tuent aujourd'hui et maintenant, je ne vois donc pas pourquoi on devrait taire nos critiques sous prétexte qu'on aurait connu un équivalent ici.
Conclusion : que vient faire Sévillia dans tout ce schmiblick ?
Remarque, j'ai peut-être trouvé. Je te cite dans le fuseau plus loin :
Citation:
Des a priori qui dès le départ se sont vérifiés lorsque j’ai découvert que l’auteur était clairement marqué politiquement et socialement.
Comme si il suffisait que quelqu'un soit bourgeois, journaliste au Fig Mag pour qu'il soit marqué idéologiquement. Ma parole, c'est du pur marxisme que tu nous fais ici. Je te trouve son pendant bobo (d'ailleurs beaucoup plus médiatisé) à la seconde si ça te tente, avec un discours caricatural au possible.
Et oui, que tu le veuilles ou pas, les idées cathos n'ont pas bonne presse dans notre société, il faudrait peut-être s'en rendre compte. Au moins Sevillia est utile dans la mesure où il rappelle que l'histoire ce n'est pas que le récit des fautes de l'homme blanc/catholique/occidental (rayez la mention inutile). Au fait, ton frère a-t-il changé d'avis ?
Sur ce, très joyeux Noël ! 
PS: Moi aussi, j'ai lu Sartre, ça m'a royalement ennuyé par rapport à Sévillia...
PS2: Tu es au courant qu'on peut être directeur de la rédaction au Fig Mag et finir dans un journal de gauche, Marianne, pour ne pas le nommer ?
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 25-12-2007 à 10:31 |
Oui pour moi les lois du 4 octobre 1940, du 2 juin et du 27 novembre 1941 ainsi que celle du 11 décembre, l'affaire du fichier Tulard et la rafle du Vel d'Hiv (pour ne citer que quelques exemples) sont aussi moralement répréhensibles que financer le terrorisme. Les circonstances ne sont pas les mêmes mais le régime de Vichy était devenu dictatorial et pourtant les scouts s'en sont accomodés, comme les scouts lybiens s'accomodent de celui de Kadhafi.
Il ne s'agit pas d'établir un amalgame entre les deux, mais je trouve qu'il suffit qu'un dictateur soit d'une autre religion et d'une autre origine ethnique que la nôtre pour que certains laissent remonter à la surface une forme pernitieuse de racisme.
J'aurais sans doute mieux fait de parler de l'Institución Nacional de Scoutismo Argentino et de Videla, des Boy Scouts del Paraguay et de Stroesner, des Gerakan Pramuka et de Soeharto, du Kapatirang Scout Ng Pilipinas et de Marcos, du Soma Hellinon Proskopon et des Colonels, des SMA et de Boumédienne.
| Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 25-12-2007 à 11:37 |
Jean Sevilla à raison de dénoncer l'instrumentalisation de l'Histoire.
Jean Sevilla à raison de rappeler certains fait historiques.
Jean Sevilla à tort de d'instrumentaliser à son tour ces faits pour influencer les gens dans son sens à lui.
En bref il tombe exactement dans le même travers qu'il défends.
Fin de la parenthèse sur Super-Sevilla, il y a un fuseau pour ça.
Old je suis tout à fait d'accord avec toi. Il ne s'agit pas comme le pense Polydamas de se crisper sur Vichy, mais simplement de comparer ce qui est comparable: le comportement des scouts vis à vis d'un régime dictatorial.
J'ajoute que face au mélange scoutisme/politique, on à guère de leçons à donner, il suffit de lire quelques petits posts sympathique dans les fuseaux concernés pour s'apercevoir qu'on devrait ptet commencer à balayer devant notre porte.
| Polydamas
Membre familierÉglise - Acolyte (80)
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messages: 373 | | | Posté le: 25-12-2007 à 12:38 |
Sur Sevillia, j'ai rarement vu de l'historiquement correct aussi argumenté.
Citation:
Le 2007-12-25 11:37, Mr Isatis a écrit
Old je suis tout à fait d'accord avec toi. Il ne s'agit pas comme le pense Polydamas de se crisper sur Vichy, mais simplement de comparer ce qui est comparable: le comportement des scouts vis à vis d'un régime dictatorial.
J'ajoute que face au mélange scoutisme/politique, on à guère de leçons à donner, il suffit de lire quelques petits posts sympathique dans les fuseaux concernés pour s'apercevoir qu'on devrait ptet commencer à balayer devant notre porte.
Se crisper devant Vichy ? Mais il faudrait peut-être arrêter de balancer cet exemple à tout bout de champ, et surtout à tort et à travers, dès qu'on parle de dictature, et les esprits se calmeront peut-être.
Citation:
Il ne s'agit pas d'établir un amalgame entre les deux, mais je trouve qu'il suffit qu'un dictateur soit d'une autre religion et d'une autre origine ethnique que la nôtre pour que certains laissent remonter à la surface une forme pernitieuse de racisme.
Ça y est, encore le racisme, encore un point Godwin...
Quant à l'amalgame, à force de rappeler à chacun Vichy, dont le caractère dictatorial pourrait se discuter (il y a une différence entre autoritarisme et totalitarisme, cf Raymond Aron), c'est exactement ce que tu pratiques, même si ce n'est pas ce que tu souhaites.
Et bien moi, je trouve que c'est une forme de mépris, pour ne pas dire de racisme, de s'abstenir de critiquer les dictateurs africains, sous prétexte que l'on aurait connu Vichy, etc. Au contraire, il faut leur faire à eux les mêmes critiques que l'on ne se prive pas de faire à Poutine, Milosevic, etc. (Inconsciemment, on considère donc qu'ils ne sont pas capables de comprendre le message démocratique, donc qu'il ne faut rien leur dire).
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (175)
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| | | Posté le: 26-12-2007 à 09:10 |
Bien d'accord avec toi Polydamas qu'il faille critiquer toutes les dictatures, de droite comme de gauche, les blanches comme les noires ou les jaunes, les musulmanes comme les chrétiennes.Poutine comme Bongo, Soeharto comme Franco, Staline comme Pinochet, Mobutu comme Salazar, Castro comme Somoza, Ante Pavelic comme Chavez.
[...] des amis des SMF qui parcourent parfois ce forum sans s'y inscrire m'ont fait remarquer que certains posts contenaient des propos à fortes connotations antislamiques.
de graves accusations doivent être étayées et prouvées, sinon c'est de la calomnie
Le Webmaster
[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 03-01-2008 à 09:55 ]
| Polydamas
Membre familierÉglise - Acolyte (80)
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messages: 373 | | | Posté le: 26-12-2007 à 20:57 |
OK.
En tout cas, je trouve significatif que tu dises les critiques racistes et religieuses sont de même nature pour un musulman. T'imagines si les cathos disaient cela ?
[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 03-01-2008 à 09:55 ]
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 26-12-2007 à 21:16 |
1. Tout dépend de ce qu'on met derrière le terme "racisme". Il existe aussi un racisme anti-catho, je ne le nie pas. Mais il ne faut pas confondre "critiques" et "racisme".
2. Dommage que ces SMF ne postent pas. Ca manque, sur ce forum. Ils pourraient d'ailleurs certainement nous éclairer sur de nombreux points.
| Akela NDE
Akela(143)
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messages: 3972
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| | | Posté le: 27-12-2007 à 02:02 |
Bien d'accord avec ElecScout. 
Amis SMF qui nous lisez, si vous vouliez bien avoir l'amabilité de venir sur ce forum …
- vous nous feriez très plaisir,
- vous nous aideriez à grandir dans la fraternité scoute,
- vous nous aideriez à mieux connaître votre mouvement,
- vous nous aideriez à mieux connaître le scoutisme musulman en général,
- en plus votre présence nous ferait tous réfléchir à deux fois avant de poster quelque chose pouvant paraître blessant(Et comme c'est sans doute involontaire pour la plupart d'entre nous, vous pourriez même nous expliquer ce qui vous blesse dans nos propos !) …
Eh, tant de BA's à faire, ça ne vous donne pas envie de vous inscrire sur le forum ?  
Allez, venez ! Siouplait ! 
Beaucoup d'entre nous ont beaucoup de préjugés, mais comme la plupart des gens qui ont des préjugés, ce sont parce qu'ils ne connaissent pas ceux sur qui ils ont des préjugés.
[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 03-01-2008 à 09:58 ]
| Sarigue/Elec'
Membre confirméCité - Orateur (143)
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Lieu d'origine: Rueil-Malmaison (92)
| | | Posté le: 27-12-2007 à 02:09 |
D'accord avec Akela!
Citation:
Le 2007-12-27 02:02, Akela NDE a écrit
Beaucoup d'entre nous ont beaucoup de préjugés, mais comme la plupart des gens qui ont des préjugés, ce sont parce qu'ils ne connaissent pas ceux sur qui ils ont des préjugés.
Avec moins de "préjugés", ça donne:
Beaucoup d'entre nous ont beaucoup de préjugés, mais comme la plupart des gens qui en ont, c'est par méconaissance de leur sujet"
| mendu1
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Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
| | | Posté le: 31-12-2007 à 21:49 |
Je viens assez souvent sur ce forum, et je n'ai jamais lu de [tels] propos ?
En plus je pense que ce forum est très surveillé, aussi je suis étonné !
[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 03-01-2008 à 10:00 ]
| Old GIlwellian
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 01-01-2008 à 17:15 |
Mendu1, qui décide qu'un propos est à connotation [anti-islamique]: celui qui le profère, ou celui à qui il est adressé ? Pour des non chrétiens s'endre dire que le dieu qu'on adore est un faux dieu, qu'on n'est que des idolâtres, ou pire des menteurs et des affabulateurs, que notre religion est aussi la religion majoritaire de notre peuple et bien c'est perçu comme de l'[anti-islamisme]. [...]
Si des gens d'origine musulmane s'estiment victimes d'une forme d'[anti-islamisme] en raison de propos jugés insultants envers leur religion, la moindre des choses est de prendre en compte leur opinion. La rejetter d'un geste dédaigneux de la main peut être perçue comme une forme de complicité avec ceux qui ont proférés ces paroles. C'est vrai que c'est génant, car c'est souvent exagéré, et même souvent inexact, mais cela mérite qu'on s'y arrête.
[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 03-01-2008 à 10:05 ]
| Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 01-01-2008 à 17:43 |
J'ajoutes que les propos répétés de ceux/celles qui pronent uniquement un scoutisme d'une seule religion et rejetant les autres formes de scoutisme ne sont pas mieux et je comprend tout à fait que ça ne donne pas envie à nos camarades musulmans de venir mettre les pieds ici.
| mendu1
Membre honoréMontagne - Alpiniste (109)
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Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
| | | Posté le: 01-01-2008 à 20:08 |
Soyons honnêtes, c'est vrai que le forum de la fraternité est plutôt catho, voir même très catho et aussi traditionaliste .
Je pense que c'est une réalité qui peut gêner quelques uns, mais [prétendre davantage peut être puni par la loi] !!!!
Je crois à l'inverse ,que la Fraternité est bienveillante vis à vis des autres religions,dont les représentants sont rares .
[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 03-01-2008 à 10:06 ]
| Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 01-01-2008 à 22:00 |
Pour des non chrétiens s'endre dire que le dieu qu'on adore est un faux dieu, qu'on n'est que des idolâtres, ou pire des menteurs et des affabulateurs, que notre religion est aussi la religion majoritaire de notre peuple et bien c'est perçu comme de l'anti-islamisme.
Si c'était vrai, tout le monde serait anti-machin et raciste envers tout le monde et on n'aurait plus le droit de s'opposer aux idées de personne.
Le Racisme est défini par une injre ou une discrimination "à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée" (art 3 de la loi la Loi du 1er juillet 1972, manifestement)
S'opposer à une idée est-il une injure ?
Si oui, donnez-moi vite le n° du ministère du racisme que je puisse porter plainte contre tous les gens qui depuis que je vis ont dis du mal de ma religion !!!!!!
Tout cette discussion passera de toute façon à la trappe...
[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 03-01-2008 à 10:08 ]
| Mayeul
Membre confirmé(156)
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Lieu d'origine: Un gâteau rond avec de la crême + Dublin
| | | Posté le: 01-01-2008 à 22:37 |
le numéro c'est : 08 1000 5000
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (175)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 02-01-2008 à 12:38 |
Si une communauté ethnique ou culturelle dont un des critères de reconnaissance est une religion particulière (comme c'est le cas du Judaïsme et dans une certaine mesure de l'Islam, mais pas du catholicisme sauf à Wallis et Futuna peut-être) se considère insultée à cause de ses croyances, elle peut s'estimer victime de propos racistes. Je pense que la Halde soutiendra cette vision des choses.
Or affirmer que le Dieu dans lequel une communauté croit est un faux dieu, cela revient plus ou moins à accuser cette communauté d'idolâtrie, voir de mensonge. Reste à savoir comment qualifier de tels propos, et ce n'est pas à nous d'en décider, mais à la Halde qui a une conception quelque peu particulière de la définition du racisme, en tout cas pas celle de Mendu 1 ni celle de Zèbre semblerait-il.
N'oublions pas comment certains propos du Saint Père concernant en particulier l'Islam ont été qualifiés, en particulier dans la presse du Moyen-Orient.
Une certaine condescendance est parfois prise pour du mépris.
| Raoul, chat tigré
Chat de génieRivière - Batelier (112)
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| | | Posté le: 02-01-2008 à 14:53 _x_ |
Nein, Old Gilwellian!
D'abord, j'estime qu'il y a une pérennité divine dans les trois religions monothéistes: un seul Dieu, Yahwé, celui des Juifs, qui est repris par les Chrétiens: "Détruisez ce temple, et en trois jours, je le rebâtirai." quant aux Musulmans, ils se réclament du Dieu révélé en premier à Ibrahim (Abraham).
Ce n'est donc pas un problème d'idôlatrie (même si, pour les Musulmans, nous sommes des Polythéisyes, la Trinité leur étant inconnue), le Dieu étant commun, bien que la conception que nous en ayons soit différente.
(Pour l'anecdote, il y a quelques jours, je lisais un livre de Régine Pernoud  Les Hommes de la Croisade, dans lequel elle affirmait que l'Islam était une régression par rapport au Christianisme car il abandonnait l'idée d'un Dieu Amour: était-ce du racisme? je ne crois pas, à part le terme de "régression", j'estime que c'est un fait indéniable).
Tout diverge après: Jésus est reconnu par les Chrétiens comme un Messie, et non par les Juifs. Pour les Musulmans, il est un prophète, et le dernier prophète est Mahomet, qui pour Chrétiens et Juifs est, soit un imposteur, soit quelqu'un qui n'a pas bien interprêté la parole qui lui a été donnée.
Mais là, je ne vois pas le problème. Je réfute la véracité du Coran tout comme les Musulmans ne croient pas en Jésus comme Messie. Ce n'est pas du racisme, ça l'est à partir du moment où, à cause de cela, je rejette l'autre. Et ça, ça va à l'encontre du principe même de l'évangélisation.
je ne me sens pas insulté par un Musulman qui enverrait ma religion aux pelotes, parce que je sais que selon sa religion, il n'y croit pas.
Penser la religion de l'autre comme étant fiable, et égale à la mienne, j'appelle ça du relativisme.
Enfin, la définition de Zèbre étant tirée d'une loi, je ne vois pas ce qu'elle peut avoir d'incorrect, et j'espère réellement que la HALDE n'en a pas de différente.
Sur ce, en espérant avoir bien compris le sens de ton message, et m'enduisant d'avance d'essence pour affronter le bûcher dans lequel vous allez envoyer l'immonde raciste que je suis...
Tout ça pour dire: je suis d'accord avec Mendu1, je n'ai jamais vu de traces de paroles racistes ici, ou alors, elles étaient sévèrement réprimées...
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 02-01-2008 à 16:55 |
Je ne dis pas que certains propos postés sur ce forum sont racistes, mais simplement que certaines affirmations peuvent être perçues (sans doute à tort, mais cela importe peu) comme ayant des sous entendus méprisants pour certaines communautés religieuses. [Il faut] faire attention à ne pas utiliser des affirmations pouvant être perçues comme méprisantes par des fidèles de religions autre que le catholicisme (exemple : affirmer que les Musulmans adorent un faux dieu puisque ce n'est pas le même Dieu que celui des chrétiens).
[ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-01-2008 à 10:12 ]
| Polydamas
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messages: 373 | | | Posté le: 02-01-2008 à 19:44 |
Citation:
Le 2008-01-02 16:55, Old GIlwellian a écrit
Je ne dis pas que certains propos postés sur ce forum sont racistes, mais simplement que certaines affirmations peuvent être perçues (sans doute à tort, mais cela importe peu) comme ayant des sous entendus méprisants pour certaines communautés religieuses.
Autant se taire de suite, et revenir aux discussions sur les cordages, froissartages, grands jeux, ça aura le mérite de ne froisser personne...
J'ajoute que si on se sent froissé, gêné par un propos qui va à l'encontre de ses croyances, il faut adopter l'attitude exactement inverse, à savoir, on s'inscrit et on va au charbon, que diable, si on a des arguments, autant les faire valoir au lieu d'attendre que d'autres s'en chargent. D'ailleurs, ça ne pourra qu'enrichir la discussion. Faut pas s'étonner si les préjugés abondent quand personne ne souhaite s'engager pour lutter contre.
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 02-01-2008 à 22:02 |
En effet les absents ont toujours tort.
Rares sont les membres d'associations de scoutisme non catholique et non classique à se risquer sur ce forum, et c'est regrettable j'en conviens, il faut avoir le courage de braver beaucoup d'obstacles, l'échelon national n'étant pas l'un des moindres, il faut aussi disposer d'arguments pour répondre à certaines questions, voire même critiques. Il faut en outre être à l'aise pour répondre en français lisible et avoir une certaine culture.
Est-ce une raison pour qu'il ne faille pas prendre en compte leur sensibilité ? C'est aussi le devoir d'un ami de défendre la cause de ses amis, même si on n'est pas toujours d'accord avec eux sur tous les points.
| Polydamas
Membre familierÉglise - Acolyte (80)
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messages: 373 | | | Posté le: 02-01-2008 à 22:15 |
Citation:
Le 2008-01-02 22:02, Old GIlwellian a écrit
Est-ce une raison pour qu'il ne faille pas prendre en compte leur sensibilité ? C'est aussi le devoir d'un ami de défendre la cause de ses amis, même si on n'est pas toujours d'accord avec eux sur tous les points.
Si, mais étant donné qu'on n'aura pas leur réaction en direct, on ne sait pas jusqu'où il est possible ou pas d'aller, c'est là tout le problème.
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 03-01-2008 à 08:30 |
Avec de tels principes Voltaire n'aurait jamais défendu Callas, ni Zola le Capitaine Dreyfus ou Isorni le Maréchal Pétain.
| Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 03-01-2008 à 10:12 |
Citation:
(exemple : affirmer que les Musulmans adorent un faux dieu puisque ce n'est pas le même Dieu que celui des chrétiens).
Les Musulmans, eux, disent que nous adorons un faux dieu et que nous sommes polythéistes.
Dis moi, comment devons-nous le prendre ?
(tout ça pour dire que si la blessure est définie par le sujet et non par l'objet, nous sommes tous les victimes de l'autre (et non pas pour dire oeil pour oeil dent pour dent, précision)
| mendu1
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| | | Posté le: 03-01-2008 à 10:38 |
Pour Dieu, je ne sais pas, mais le | |
