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| Auteur | Scoutisme hors OMMS ? |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
L'utilisation du terme "ultra catholique" a donc dépassé la pensée d'Old G. ?  81      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi viserais-je les seuls AGSE quand je parle de scouts catholiques hors OMMS mon cher Zèbre? Il te suffirait de relire certains propos qui se trouvaient autrefois sur le site de certains mouvements revendiquant haut et fort leur catholicisme mais bien plus tradis que l'AGSE comme les SGB pour retrouver certaines idées. On peut aussi reprendre la première version du Directoire Religieux de la FSE qui a fort heureusement été depuis amendé. Pour ce qui est des SGdF avant la fusion et pendant des décennies ils ont été le mouvement officiel de l'Eglise Catholique en France et c'étaient bien eux qui à travers certains évêques amis comme Mgr Lallier fixaient la norme. Norme certes bien plus sociologique que dogmatique ou théologique. Par ultra on peut certes se représenter l'excès mais aussi y voir ce qui va au delà (sens donné par le dictionnaire Gaffiot)de la pratique moyenne telel qu'elle st sociologiquement constatée régulièrement pour un journal comme La Croix. Dans ultra on peut aussi voir intransigeant ou conservateur (par opposition à moderniste). Ce qui n'est nullement un jugement de valeur péjoratif mais une simple constatation sociologique. Peut-on nier qu'en matière de catholicisme l'AGSE ait longtemps été plus intransigeante et conservatrice que les SdF ? Il suffit de comparer des revues comme Demain et comme Maîtrises pendant les années 70 et 80 pour bien voir la différence. OrignalTT l'étude de l'histoire du scoutisme entre 1907 et 1941 démontre que beaucoup de choses ont évolué en particulier la pensée de Baden-Powell, ce dernier révisait régulièrement ses écrits canoniques. Par contre les scouts français n'ont pas toujours disposé de traductions fidèles allant même jusqu'à pratiquer une certaine censure dans des textes par crainte de choquer le lecteur. Ces mauvaises traductions ont parfois donné lieu à des interprétations amenant des quiproquo ou un travestissement de la pensée du fondateur à certaines époques. Plusieurs pays ont été amenés à faire retraduire les livres de B-P, certaines traductions comme en Italie jusque dans les années 60 étant même basées non sur l'original anglais mais sur la traduction française. Malheureusement à ce jour seul Aids to Scoutmastership a été retraduit d'après l'édition définitive le Guide du chef éclaireur étant une traduction parfois approximative de l'édition originale de 1919. La question que se pose l'OMMS est : le scoutisme doit-il resté figé à la date du décès de Baden-Powell et refuser toute évolution ou bien doit-il prendre en compte l'évolution des sociétés dans lesquelles il est pratiqué ? La manière dont on répond à cette problématique contribue à être classé parmi les "réformateurs" ou les "conservateurs". La réponse est fort diverse suivant les pays et les associations au sein même de l'OMMS alors que l'UIGSE propose une réponse bien moins diversifiée. Pour ce qui est des Jamborees il n'y a jamais eu de distribution officielle mais une mise à disposition de préservatifs (qui doivent se trouver dans la pharmacie de camp). Bien difficile de savoir quelle serait la position de B-P sur ce sujet s'il vivait de nos jours. 82  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Excuse-moi Old, mais j'ai justement réagi parce que tu impliquais directement l'AGSE, et non seulement les mouvements scouts hors G9 !
 Old Gilwellian >> « Sur les 25 millions de membres de l'OMMS combien sont des petits catholiques élevés dans les mêmes valeurs et traditions que les petits scouts et guides de l'AGSE française. »
« l'AGSE ait longtemps été plus intransigeante et conservatrice que les SdF ? » Intransgeante, je ne vois pas de quoi tu parles. Plus proche des recommandation du vatican (conservateur ???), oui indubitablement. Le "conservatisme" est un mot choisi par toi que je te laisse. Mais si tel est le cas, ne vaudrait-il pas mieux dire que les SGdF sont infra-catholiques, plutôt que de prétendre que la FSE est ultra catholique. Car la FSE est simplement catholique, attachée aux demandes de l'Eglise (à commencer par la pratique dominicale, qui n'a rien d'ultra !) Ce serait bien plus proche de la réalité, si tu souhaites établir cette dichotomie ! Tu as choisi un référentiel de "normalité" catholique que je réfute complètement (quel serait le référentiel catholique en Indonésie ou au Tibet ?). 83 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'avais pourtant bien précisé qu'il s'agit d'une vision sociologique de la normalité catholique qui a bien plus à voir avec les pratiques réelles qu'une vision dogmatique et prescriptive qui décrit ce que les catholiques devraient faire. Intransigeante je maintiens, il te faudrait relire certains éditoriaux de Pierig Géraud-Kéraod qui faisaient bondir certains évêques qui n'en fulminaient que plus contre la FSE de l'époque. Ce n'est pourtant pas un secret que la FSE fut longtemps considérée comme un repaire d'intégristes refusant Vatican II par une grande partie de l'épiscopat français, au point que des curés refusaient de laisser des GSE en uniforme pénétrer dans leur église. Les choses ont beaucoup évolué depuis son départ, toutefois la réputation de l'UIGSE en souffre encore même dans des pays où on n'a jamais vu de Scouts d'Europe venir camper en unité constituée 84 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Citation: Je pense que la vraie question tourne effectivement là dessus. J'aurais plutôt dit:" le scoutisme doit il conserver les éléments communément respectés lors de son unité pédagogique (avant le réformisme des années 60), où doit il s'édulcorer en acceptant des comportements que la loi scoute réprouve, sous prétexte de s'ouvrir à des gens qui préfèrent ne pas renoncer à la drogue et à la fornication à tout va." C'est sûr que tu peux me dire: "qu'est ce que la loi scoute au Vanuatu?" C'est vrai qu'on a la possibilité de supprimer la loi scoute également avec le reste. Pourquoi faire du scoutisme alors? La question demeure. 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as quand même au sujet de la foi catholique des mots très durs, Old G.
Tu opposes à la foi du français sociologiquement représentatif une foi « intranssigeante », « dogmatique », « prescriptive », « ultra », « intégraliste » (qui rime avec intégriste). Whaa ! Mais à part ça, ce « n'est nullement un jugement de valeur péjoratif » n'est-ce pas... J'avais bien compris que tu prenais comme norme la pratique de la société, ce pour quoi je te demandais quelle serait la norme au Tibet ou en Indonésie... Pour te montrer que ce référenciel que tu as choisi n'a tout simplement rien de normatif ! Il est le fruit des aléas du temps et des lieux, et ne peux pas définir ce qui est catholique "normal" et ce qui est catholique "ultra" selon un critère aussi mouvant. Ce qui est catholique normal, c'est le minimum demandé par l'Eglise : croire le Credo et tenir les commandements de l'Eglise. C'est prescriptif ? Si tu veux, c'est surtout identifiant. S'il n'y a pas de définition de la foi (comme il n'y a pas de définition du scoutisme) alors tout le monde peut se prétendre catholique sans en être du tout (comme le font beaucoup d'hommes politiques). Tiens, tu sais quoi, je t'annonce que je suis juif et boudhiste, en plus de ma foi catholique, et selon mes normes. Mais bon, là on dévie carrément du sujet, tout ça pour avoir voulu qualifier ce qui est catho et ce qui est ultra ! On peut poursuivre dans ce fuseau Qu'est-ce que "être catholique" ? 86 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre, je me base sur les enquêtes commanditées par La Croix, journal "officiel" de l'Eglise de France, qui classifie comme catholiques les baptisés qui se considèrent comme tels même si ils n'adhèrent pas pleinement à tous les dogmes, ne pratiquent pas assidument et ont quelques problèmes avec les recommandations du Saint Père en matière de morale sexuelle. Libre à toi de ne considérer comme pleinement catholique que ceux dont le comportement correspond aux commandements de l'Eglise, mais es-tu sûr que le Pape lui-même soit de TON avis, pour lui les brebis égarées restent catholiques, même certains hommes politiques ? Le terme même que tu as employé "commandements" n'indique t-il pas que l'Eglise peut être prescriptive ? Par intégraliste je n'entends pas intégriste mais qui ne retranche rien, il est vrai que cette position est souvent opposée aux comportements de ceux que l'on qualifie de modernistes. Ce n'est pas une insulte quand même ! Qualifier les GSE de plus intégralement catholiques et moins laxistes en matière religieuse que d'autres associations scoutes serait même plutôt un compliment. Cela étant dit revenons à l'OMMS. OrignalTT peux-tu affirmer que la Loi Scoute de B-P est restée la même de 1908 à sa mort et qu'il n'y a eu aucune modification, adaptation. Et pourtant rassures toi la Loi de référence pour moi reste celle de la première édition de Scouting for Boys, mais je conçois très bien qu'il ne puisse en être de même dans le monde entier. Contrairement à toi ne t'en déplaises je connais très bien le scoutisme au niveau mondial et j'ai scouté sur plusieurs continents et ai pu camper et participer à de nombreux camps avec des scouts étrangers dont cinq Jamborees Mondiaux (et je ne parle pas de Jamborees régionaux et nationaux et des Conférences Mondiales). 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian, la Croix fait une distinction (ou plutôt, l'IFOP fait cette distinction) entre "catholiques" et "catholiques pratiquants", distinction qui n'existe pas dans le langage de l'Eglise catholique.
De plus, cette étude ne fait que mentionner le fait que la « présence à l’église le dimanche n’est plus, pour les personnes interrogées, « le » critère d’appartenance religieuse ». Et pour cause, ils ne sont plus que 4.5% de catholiques pratiquants. source Ceci dit la question ici n'est pas exactement de savoir qui est catholique et qui ne l'est pas. Je pense que tu as raison, pour le pape, tout baptisé, même les brebis égarées, sont catholiques, et il serait délicat de détemriner qui l'est ou qui ne l'est pas. Non, le problème que tu poses est plutôt de déterminer ce qui est ultra-cathlique et ce qui est infra-catholique. D'après tes propres données sociologiques, ils ne sont plus que 4,5% catholiques, contre 64% d'infra-catholiques. Que ce soit la majorité ou pas (en France seulement d'ailleurs), cette majorité ne détermine pas la limite de l'ultra catholicisme. Cette majorité est manifestement ("obviously"), de fait, par simple constat matériel, infra-catholique. Donc ne fait pas des catholiques pratiquants des ultras-catholiques, merci ! C'est tout ! 88 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Je suppose que c'est de l'humour... Va donc jeter un coup d'oeil sur l'éditorial de présentation. Pas une seule référence à l'Eglise catholique. Cela parle même de "people"... La Croix, c'est sans aucun doute une des facettes de l'Eglise de France, mais elle ne fait en rien "autorité". Il n'y a d'ailleurs aucun représentant de la CEF dans les conférences de rédaction mandaté pour valider ce qui est publié et La Croix ne se gène pas d'ailleurs pour tacler à l'occasion l'un ou l'autre évêque (de la CEF) pas trop à son gout. Un instrument de pouvoir (et de propagande) que se dispute les diverses "sensibilités"... Si tu veux quelque chose d'"officiel", il y a l'osservatore romano ou les actualités sur le site de la Conférence des Évêques de France. Ceci dit, il doit être probablement possible de trouver un document de la CEF utilisant la classification que tu cites. La définition utilisée a le grand mérite d'être accueillante et inclusive pour le plus grand nombre, mais aussi de masquer partiellement la lente agonie de l'Eglise de France en terme de fidèles. Un peu comme quand on re-définit ce qu'est un chômeur... FSS 89 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
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Ecussons
Posté le: 27-04-2010 à 11:08
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