| Auteur |
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Faucon.P
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| | |  Posté le: 15-05-2006 à 16:45 |
J'ai pas dit de totémiser, j'ai dit d'informer et de sensibiliser ceux qui sont tot'. Inutile de totémiser l'ensemble du mouvement, cela servirai juste à bien cadrer la pratique et non de l'instaurer à toutes les groupes!
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 16:46 |
Citation:
Le 2006-05-10 14:48, aurochs a écrit
Je n'ai pas dit que le faire était un manque de respect; j'ai dit que ne pas le faire (participer un aumonier aux activités au même niveau qu'un scout ou même un chef) était une marque (j'aurai dû écrire ce mot là plutot que "preuve") supplémentaire de respect.
Mais peut-être n'a-t-il pas envie qu'on lui témoigne du respect de cette manière.
Et que dire lorsque l'aumônier et le CT sont une seule et même personne ?
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Orignal E
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 16:55 |
D'un autre coté Faucon, tu sais bien que si en CEP on nous avait parlé de changer la tot, on les aurait gentilment envoyé balader (et je suis poli). Pour améliorer les tot, ils faut que cela passe par les chefs, comme pour changer toute traditions.
On ne peut imposer à une unité d'abandonner une tradition. A un moment c'est elle qui choisit!
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Faucon.P
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 16:55 |
[quote] [i] Le 2006-05-15 16:46, S.E.R. Vincent a écrit
"Et que dire lorsque l'aumônier et le CT sont une seule et même personne ?"
Pardon???? 
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arno
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 16:56 |
Citation:
Le 2006-05-15 16:44, Orignal E a écrit
Mais surtout qu'on me laisse faire!!!
Mais si c'est encadré et "charté", on ne te laisse plus faire... et puis tu sais peut etre que ta maniere de tot n'est pas la bonne ou la meilleure... dans ce cas tu serais amener à changer,non?
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Faucon.P
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 16:58 |
Oui Orignal, mais on peu évoquer la meilleur façon de totémiser, et ça tout chef y est sensible, sachant que c'est pour le bien de ses jeunes. Si on lui explique que l e rabaissement etc... Ne sont pas convenables en lui expliquant ce qu'il peut faire de mieux, je pense que tout le monde suivrait.
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Orignal E
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 16:59 |
Je ne crois pas. Et c'est pour cela que semper parati est peut être l'outil d'une réforme par la base.
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arno
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 17:00 |
Citation:
Le 2006-05-15 16:58, Faucon.P a écrit
Si on lui explique que l e rabaissement etc... Ne sont pas convenables en lui expliquant ce qu'il peut faire de mieux, je pense que tout le monde suivrait.
Tiens, tu pourrais dire ça à de jeunes potes de mon frere qui deviennent CT Europa à Bordeaux l'année prochaine et pour qui, quand je leur dit que la tot c'est pas humiliation et companie, me soutiennent que si et que plus le gars en chie et est mis sous terre, meilleure est la tot...
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Faucon.P
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 17:02 |
Si tous les sachems en discutent je pense qu'il ne se bornera pas plus dans cette connerie!!!!! J'espère!...
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Old GIlwellian
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 17:26 |
Citation:
Le 2006-05-15 17:00, arno a écrit
Citation:
Le 2006-05-15 16:58, Faucon.P a écrit
Si on lui explique que l e rabaissement etc... Ne sont pas convenables en lui expliquant ce qu'il peut faire de mieux, je pense que tout le monde suivrait.
Tiens, tu pourrais dire ça à de jeunes potes de mon frere qui deviennent CT Europa à Bordeaux l'année prochaine et pour qui, quand je leur dit que la tot c'est pas humiliation et companie, me soutiennent que si et que plus le gars en chie et est mis sous terre, meilleure est la tot...
Surtout que je crois bien que les Europa sont affiliés à une association dans laquelle la totémisation n'est pas autorisée, rappel de leur dernier bulletin de liaison en direction de tous les responsables adultes qui mentionne la loi du 17 juin 1998 ainsi que l'instruction ministérielle du 17 juillet 2000 (circulaire 2000-108, Bulletin Officiel N° 29 du 27 juillet 2000 et circulaire 2001-107, Bulletin Officiel N° 25 du 21 juin 2001). Vous risquez au minimum 6 mois d'emprisonnement et 7500 € d'amendes (Code pénal, article 225-16-1). Petit rappel gratuit et utile en période de préparation de camp.
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Faucon.P
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 17:30 |
 J'imagine que ça c'est pour clore le débat?!
Si on passe le fait que ce soit interdit par cette asso, ça reste une belle idiotie que de dire des choses pareilles de la tot'!!! 
Mais revenons en au sujet svp
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 18:48 |
Citation:
Le 2006-05-15 16:55, Faucon.P a écrit
Citation:
Le 2006-05-15 16:46, S.E.R. Vincent a écrit
"Et que dire lorsque l'aumônier et le CT sont une seule et même personne ?"
Pardon????
Autrement dit quand le CT est un prêtre. Rien n'interdit à un prêtre d'être chef, et il n'y a pas de raison d'avoir un deuxième prêtre comme aumônier.
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Old GIlwellian
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| | | Posté le: 15-05-2006 à 20:03 |
Le fait qu'un prêtre soit là pour "sanctifier" la pratique de la totémisation n'empêchera jamais que la totémisation soit en France passible de la loi car elle est illégale. C'est bien pour cela que les associations responsables l'ont interdite. A vous de prendre vos responsabilités en connaissance de cause.
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aurochs
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| | | Posté le: 16-05-2006 à 09:46 |
Elle est illégale si et seulement si elle est dégradante pour les personnes. Nul n'a parlé d'actes dégradants...
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Old GIlwellian
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| | | Posté le: 16-05-2006 à 11:03 |
C'est en effet l'esprit de la loi, toutefois si un VP se promenant en forêt et étant le témoin d'une cérémonie qu'il ne comprendrait pas décidait que son devoir était de prévenir la gendarmerie du fait je ne pense pas que les gendarmes seraient de cet avis, certains évènements récents concernant le scoutisme le laisseraient penser. En outre de plus en plus plus de nos jeunes viennent de familles séparées ou monoparentales, une maman voyant son gamin revenir avec des marques bizarres sur le corps aura tôt fait de questionner ledit gamin et pourra porter plainte même si l'enfant assure qu'il était d'accord. Que pensez-vous que votre association ferait dans ce cas, la réponse se trouve dans le tripode des SUF. Elle se porterait partie civile contre les chefs.
Mettez vous bien dans la tête que ce n'est pas vous qui déciderez si oui ou non la cérémonie était dégradante ou pas, mais un juge d'instruction, et beaucoup qui sont passés par l'Ecole de la Magistrature et sont membres du SNM n'ont pas un grand amour des scouts tradi.
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aurochs
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| | | Posté le: 16-05-2006 à 12:08 |
Encore une fois, tout dépend de ce que tu fais pendant une tot... 
Si le gars voient un mec se faire allumer la tête (dans tous les sens du terme), alors oui. Sinon, que pourra-t-il dire? "C'était une veillée scoute, un jeu de nuit dégradant
-Attendez Monsieur, soyons serieux... Il faisait nuit (déja on passe sur le fait qu'il se ballade la nuit en forêt... Mais bon passons  ), êtes-vous certains que c'était dégradant???
-Ben... Il faisait nuit, il y avait un feu, et je voyais des ombres qui bougeaient...
-Comme dans tout jeu scout, toute veillée scoute."
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koala
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| | | Posté le: 12-06-2006 à 11:18 |
Encore une fois, tout dépend de ce que tu fais pendant une tot...
mais du point de vue de la loi , on ne fait pas la difference entre la 25477ème Lille qui pratique une tot "hard" et la 265ème Dax qui fait une tot "soft" .... (c'est deux troupe sont fictive (je l'espere !!! ;)))
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Orignal E
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| | | Posté le: 12-06-2006 à 12:28 |
Mais si!
En cas de procès, l'accusation (ministère public et partie civile) devra prouver qu'il y a eu actes dégradants et humiliants. En plus le juge est tenu d'interpréter cette formulation de la loi de manière restrictive.
Il y a des différences, et la totémisation peut très bien ne pas être illégale, et donc ne pas être pénalement répréhensible. Le fait de donner un totem n'est pas un fait incriminé par la loi pénale. Donc la totémisation, en elle-même, n'est pas incriminée par la loi pénale.
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Old GIlwellian
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| | | Posté le: 12-06-2006 à 15:13 |
Si les gendarmes arrivent à faire signer une déclaration par un seul des parents (assez facile si le ménage est séparé) ou par le médecin qui a examiné le gamin (facile aussi si il n'aime pas trop les scouts tratra) vous êtes bons pour Outreau.
En effet, ce n'est pas le fait de conférer un totem qui est en cause, mais les inévitables épreuves auxquelles certains sachems de certaines unités tiennent comme à la prunelle de leur yeux, parce que c'est la sacro-sainte "tradition", et qu'il faut bien en ch$@r parce que eux ont en ch…
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Orignal E
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| | | Posté le: 12-06-2006 à 17:32 |
Non, la totémisation peut ne pas tomber sous le coup de la loi. Et une déclaration des parents n'est pas une preuve suffisante pour condamner quelqu'un.
Car il ne s'agit pas de prouver qu'il y a eu tot (ni même bizutage), mais de prouver qu'il y a eu des actes dégradants ou humiliant. Bon courage aux éventuels enquêteurs, et au parquet.
Le droit pénal est un droit particulier, il est difficile, et long à mettre en oeuvre. J'espère que nos magistrats ont d'autre chats à fouetter que de s'occuper de ces petites histoires.
PS: y a t il une jurusprudence sur le fondement de cette loi (que ce soit tot ou bizutage)? J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé. D'après mes brèves recherches, à chaque fois qu'il y a eu condamnation, celle-ci a été prononcé sur un autre fondement.
Peut on revenir à ces questions dans le fuseau adequat? ("la loi de 1998" je crois)
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Old GIlwellian
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| | | Posté le: 12-06-2006 à 18:38 |
Va expliquer cela aux gens de votre Centre National, je ne suis pas certain qu'ils approuvent ta démonstration. C'est vrai qu'ils rencontrent souvent des gens des ministères de tutelle et connaissent les enjeux pour le scoutisme. Cela s'appelle le principe de précaution.
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