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| Auteur | Resistance et/ou dissidence |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour toutes les questions (pédagogie, uniforme, identité visuelle, etc.), il ne faut pas quitter l'association par mécontentement, mais combattre de l'intérieur. Montrer aux responsable que l'on est mécontant de ces choix qui se font trop souvant "sans nous", et proposer des solutions (parce que quand on critique, il faut aussi proposer au risque de se voir répondre que la critique est aisée mais l'art est difficile). Dire ce que lon pense aux AG, envoyer des lettres aux nationales, ou avoir un impact plus fort en réunissant avec soi l'unité, voire le groupe, etc.
Mais ne pas quitter le mouvement pour créer un mouvement indépendant: on risque alors de renouveler la scission SdF/SUF qui a eu lieue...  10       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Là dessus, je suis d'accord.
Créer encore un autre mouvement... 
Taupe, tu t'emportes un peu vite. La question posée est légitime, comme toujours dans les temps de profonde réforme : les chefs qui ont servi un idéal et qui voient cet idéal disparaître (ou croient le voir disparaître) ont des raison de se demander ce qu'ils vont faire. Certains proposent ceci, d'autre cela, il faut prendre ces idées pour ce qu'elles sont: des questions. (et y répondre). Borome: tu sais, le ras-le-bol des chefs se toruve dans d'autres mouvements. je crois qu'il provient d'une perte de 'lesprit scout en général, pas seulement chez les SGdF. Les FSE aussi font parfois peur à leurs effectifs avec un language médiatiquement correct et une perte du sens de l'aventure scoute. Mais tout le monde est sur la défensive : qui veut encore du scoutisme en France ? 11 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Taupe, les témoignages ne manquent pas de membres des SdF poussés dehors parce qu'ils estimaient prématurée l'application de réformes décidées par le sommet et qu'ils désiraient seulement rester au sein de l'association dans laquelle ils avaient milité durant des années et continuer à pratiquer une méthode qui avait fait ses preuves.
Il ne s'agit pas d'interdire à ceux qui le désirent d'appliquer ces réformes mais de pratiquer au sein d'une même association une pluralité fraternelle, hélas un certain prosélytisme de la part de cadres intermédiaires a souvent fait qu'il n'y avait pas d'autre choix que de "se soumettre ou se démettre". Durant des décennies exprimer son désaccord sur certains points, demander un dialogue démocratique, une réflexion en commun, une concertation entre la base et le sommet a presque toujours été perçu par ce sommet comme une tentative de putsch et très mal accueilli. Le résultat a été le départ de chefs valables, souvent avec leurs unités, leurs groupes, voire même des districts presque entiers. Tu peux consulter les travaux des historiens du mouvement (dont les ouvrages se trouvaient en vente à Promo Scout) et même les contacter si tu en as vraiment le désir, même si cela te gêne de l'admettre ce sont des faits attestés. Certains pays comme la Hollande ont choisi l'association unique pluraliste on y trouve des groupes très tradis avec un scoutisme proche de celui des SUF et des groupes coéduqués assez proches des EEdF, résultat la FSE n'a jamais vraiment réussi à s'implanter et les groupes indépendants sont une poignée négligeable. Taupe, si tu cherches des précisions sur des points précis je suis disposé à te répondre et te fournir des pistes de recherche (à moins bien sûr que tu ne récuses les nombreux travaux universitaires publiés ou en cours sur le scoutisme et le témoignage des anciens ou que tu ne sois pas autorisé à penser par toi-même et à te faire ta propre opinion). 12 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Ce qui me fait surtout marrer (oui, oui, c'est bien le mot !) dans cette histoire, c'est que je suis près à parrier que sur 10 personnes qui disent qu'ils vont changer de mouvement, il n'y en a pas 2 qui le feront...
Faites une pétition, allez... Enfin, commencez-la... peu de chance qu'elle arrive au bout... et encore moins qu'elle soit prise en compte... La meilleure solution : continuez à râler ! 13 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il est quand même intéressant d'avoir la vision d'un SDF, alors merci Taupe R de ton témoignage.
14 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je suis malheureusement d'accord avec Taupe, bien peu nombreux ceux qui feront le grand saut. Quant à la pétition je doute qu'elle serve à autre chose qu'à se torcher…. Car on continuera à mépriser ceux qui pensent différemment.
L'attitude de notre frère Scout SGdF est hélas caractéristique de la direction du mouvement, la minorité a toujours tort et tant qu'elle se contente de raler dans son coin l'opposition est négligeable et elle ne suscite que des rires moqueurs. De toute manière on ne répondra pas à vos lettres. Grâce à ce comportement en quarante ans les SdF on perdu près des trois quarts de leurs effectifs. 15 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Citation: Si tu fais la somme de tous les adhérents actuels à des mouvements de scoutisme, même en prenant en compte tous les petits groupes et groupuscules indépendants, tu n'arrive pas au chiffre des SdF il y a 40 ans... Donc dire que ça vient exclusivement de cette attitude de la part des SdF, c'est un peu facile. Qu'une partie vienne de là, je peux l'admettre, mais pas tout ! D'autre part, je ne savais pas qu'il y a 40 ans, les SdF comptaient 200000 membres, je me coucherais moins bête ce soir. Enfin, je crois qu'en 40 ans, il y a un paquet de choses qui ont changé... et pas que chez les SdF... Mais non, t'es pas si vieux, OLD Gilwellian  16 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
L'année dernière, les effectifs SdF ont augmentés de 100 adhérents. Est-ce que la tendance commencerais à s'inverser ? a-t-on demandé pendant l'AG.
TaupeR a raison : très peu de personnes changeront de mouvement. Il ne faut pas se faire d'illusions : les nouvelles pédagogies, quelles qu'elles soient, seront adoptées. D'autant plus facilement que (chez les GdF en tout cas) les chefs restent en moyenne 2 ou 3 ans. De toute façon, les cadres n'oseront pas s'opposer au national et les chefs, bien que râlants contre le national, se plieront aux conseils de leur cadres locaux et territoriaux. Ceux qu'ils faut convaincre à notre cause, ce sont les haut-cadres territoriaux (délégué territorial, responsables des pôles pédagogique, administratif et développement). Ce sont eux qui ont du pouvoir, auprès des chefs et auprès du national. 17 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Il me semble que l'AG a montré cette année qu'elle avait les moyens de bloquer ce qui ne lui convenait pas. J'ai trouvé cela assez sain, même si finalement la question sur laquelle cela a bloqué est plutôt mineure (le logo). Lorsque Old Gilwellian affirme que la volonté est de fermer les groupes homogènes, je dirais que c'est faux et du moins que ça n'est pas porté directement par le national. A mon avis la fermeture de certains groupes homogènes se fera par des territoires ou des CDG qui n'ont rien rien compris à la possibilité d'une proposition duale. Certains groupes scouts/guides, devant la faiblesse ont déjà réuni leurs unités. C'est bien la preuve que la m**** se fait localement. La situation est plutôt différente de la réforme pionniers/rangers. Dans la réforme pionniers rangers, on n'avait pas l'équivalent de cette tentation de fusionner deux unités homogènes. Dans la fusion, cette tentation est beaucoup plus forte et elle est LOCALE. Après le national a peut être ses plans comme tu dis, mais je crois que malgré les pressions (LOCALES, je n'ai ajamis vu une pression nationale là dessus pendant ma vie scoute), de nombreux groupes homogènes de garçons ont largement survécu à la coéducation chez les SDF. La coéducation est avant tout la solution de facilité pour l'échelon local et si des groupes homogènes fusionnent en unités coéduquées, c'est d'abord à cause de cela. Enfin le discours actuel que j'ai pu entendre au niveau national n'est absolument pas de faire disparaitre les unités homogènes. Mais franchement l'homogeneité n'a rien d'incompatible avec une pédagogie commune, en particulier chez les scouts/guides et pios/cara. L'année prochaine nous ouvrirons certainement sur notre territoire un groupe non coéduqué et on nous y a plutôt encouragé au niveau national. Encore une fois, à mon avis les groupes et les unités entendent un discours qui est avant tout celui de leurs équipes territoriales, avant d'être celui du national. Le national est bien trop mauvais en com pour se faire entendre. Chamois PS : j'ai un peu de mal à voir comment on peut affirmer à partir de ce qui s'est passé il y a 30 ans, qu'il va se passer la même chasse aux sorcières actuellement. Les gens ont pas mal tourné depuis (en plus je croyais qu'on avait fait fuir tous nos anciens) 18 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: C'est parfaitement absurde de regarder une évolution sur 1 an. De même qu'il est absurde de dire "oh regardez ils ont perdu X adhérents pendant la fusion". Il est évident que la fusion va avoir fait perdre des adhérents au mouvement. La question c'est "est-ce que dans 3-4 ans les chiffres continueront de baisser ou est-ce qu'ils augmenteront". Une évolution ça se regarde sur un terme plus long qu'un an. De plus il faut savoir que si les SdF ont stabilisé leurs effectifs l'an dernier comme le signale loup amical, les Guides n'étaient pas dans ce cas. Enfin je suis curieux de savoir l'évolution des autres mouvements ces dernières années. Et encore enfin, on voit beaucoup de non SGDF qui disent qu'il faut quitter ce mouvement de vilain, ce qui montre toute la représentativité de leur avis au sein des premiers concernés, à savoir les SGdF. Chamois 19 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les chiffres d'il y a quarante ans sont ceux que l'on peut trouver dans les revues officielles de l'époque. Que les autres associations du SF aient subi des pertes conséquentes peut aussi être attribué aux réformes introduites bien qu'il y ait d'autres causes, toutefois comment expliquer vous la progression des effectifs des associations pratiquant un scoutisme de tradition sur un cycle décennal? On peut ajouter que dans les années 60 la population française était moins importante qu'aujourd'hui que les SdF n'accueillaient pas de filles sinon comme cadres dans la branche louveteaux.
Tout à fait d'accord avec vous il n'y pas de plan concerté du national d'en finir avec les unités homogènes, toutefois de plus en plus la co-éducation est présentée dans le mouvement comme la norme (analyse de l'image des publications officielles sur vingt années corroborée par les témoignages des stagiaires de STIPs et de STAPs). Ce sont d'ailleurs souvent les échelons intermédiaires qui croient faire du zèle en tentant de "convertir" les groupes locaux à la "bonne parole" pédagogique tels qu'ils la perçoivent. La remarque concernant le "turnover" (taux de rotation) des responsables de base me semble très importante, pourquoi se battre quand on ne reste en fonction qu'une paire d'années, contrairement à des permanents dont certains font véritablement carrière dans le mouvement. Les réformes passeront malgré tout, cependant attention à la démocratisation mise en place par la réforme des statuts et une prise de conscience plus grande des jeunes chefs de ce qui se passe au sommet (les jeunes responsables actuels sont à mon avis beaucoup plus sensibles aux dérapages et aux disfonctionnements du système, ce sue tendent à prouver les réactions lors de la dernière AG). Je souhaiterais seulement que cette réflexion concerne TOUS les cadres du mouvement car il y va de sa survie à plus ou moins long terme. Il est vrai que ce qui s'est passé il y a quarante ou trente ou même vingt ans est justement du passé, mais c'est à nous de savoir tirer des leçons de l'histoire. En outre, tout sociologue vous confirmera qu'il existe une culture propre au sein des groupes, or la culture associative est très forte chez les SdF et certains réflexes (ex. la réflexion "on va vous bouffer" faite à des GdF au cours de l'AG de Lourdes l'an dernier) ont la vie dure car ils font partie de la culture de l'association or je ne suis pas sûr que l'échelon national ait les capacités pour modifier certains états d'esprit, même si la volonté existe chez certains. On aimerait entendre plus les voix de ceux qui au sein des SGdF se posent des questions. Il suffit d'aller faire un tour sur la Toile Scoute pour se rendre compte que la seule patrouille restante n'est pas celle des moutons. Et c'est tant mieux car la démocratie est salutaire au sein des associations, même si une partie des hiérarques refuse la controverse, traitant avec un dédain souverain toutes les objections et refusant de répondre aux courriers qui gènent des membres. 20 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Juste une remarque: ce fuseau me fait penser à un autre , celui du traité contitutionnel.
Changer l'Europe de l'intérieur, ou de l'extérieur? le non marquerait le changement extérieur.. et nous connaissons la réponse. une remarque quand même , changer d'association mérite grande et longue réflexion Fpmg. 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans vouloir faire de digression les analystes politiques se demandent si la manière hautaine dont les partisans du non ont été traités et stygmatisés par les média et une grande partie des élites poliques n'a pas joué un rôle prépondérant dans le choix d'une partie non négligeable de ceux qui ont choisi de voter non.
Il faut souhaiter que l'attitude hautaine (voire même arrogante) et méprisante dont on semble traiter toute opposition au sein de certains mouvements ne pousse pas ceux qui ne sont pas d'accord avec tout (comme les ouiouistes) dans la "dissidence" (le camp des nonistes). Changer d'association c'est un peu comme émigrer, la décision est difficile à prendre et presque toujours ressentie comme un véritable déchirement. 22 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
concernant l'évolution du nombre d'adhérents, je peux vous donner l'&évolution des EU sur les 2 dernières années:
4932 au 31/08/2002, 5000 au 31/08/2003 et 5124 au 31/08/2004... Donc notre évolution est meilleure que celle des SDF, en terme de pourcentage... sinon, je ne pense pas qu'une résistance puisse durer bien longtemps; parce que le taux de renouvellement des chefs est tel que d'ici 4 ou 5 ans, la résistance sera oubliée... surtout que les stages de formation se chargeront de la propagande "pro-fusion"... A moins que les formateurs soient des "résistants", ce qui permettrait d'amplifier la résistance... Les cadres régionaux et locaux ne sont pas forcément d'accord avec les modifications proposées par le national; la dissidence de discricts est toujours possible, et fera parler de vous... 23 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Tu devrais lire les posts plus haut.
Les unités homogènes garçons durent bien depuis 20 ans chez les SdF... En plus je suis convaincu que ce sont les cadres locaux qui feront plus de mal que les autres. Chamois 24 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: Oui... et non... En absolu bien sûr, mais il ne faut pas oublier qu'on parle ici des SGdF, une association qui se veut résolument nouvelle (1 an). Il n'y a donc pas d'attache sentimentale. Quitter les SdF ou les GdF c'était très difficile, quitter les SGdF, il n'y a pas encore assez d'histoire. 25 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les unités homogènes au sein des SdF ont en effet continué à exister longtemps après l'introduction de la co-éducation, c'est exact, de même au premier Jamboree Bleu en 1985 j'ai pu voir plusieurs troupes SdF unitaires en uniforme tradi, soit 21 ans après la décision de l'AG du 22 mars 1964. Toutefois il faudrait savoir si le pourcentage des unités homogènes est resté constant ou s'il a baissé de manière continue sur les deux dernières décennies.
Les cadres locaux s'agit-il des chefs d'unité et de leurs assistants, des chefs de groupe et de secteur ou des ex CODEPs, ANIDEPs, pourrais-tu préciser STP Chamois? Pour répondre à Borome il est exact que nombre d'anciens et d'actifs ne se reconnaissent pas encore dans la nouvelle association. Bien plus encore lorsque le dessin de l'insigne de la nouvelle association aura changé et ne correspondra plus à l'insigne reçu lors de la promesse. Les SdF n'existant plus depuis septembre 2004 est-il logique de continuer à manifester une certaine loyauté envers une association nouvelle pour laquelle on ne ressent aucun attachement? Qu'en pensent les ex-GdF? 26 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
Si je devais créer une nouvelle association scoute ce serait comme en Hollande, c'est celle qui manque le plus cruellement. Le but ce serait le respect des différences et la fraternité.
Je suis sur que cette assocition aurait du succes! Mais attendons ce que vont pondre la sgdf peut etre que cela ne sera pas trop éloigné des valeurs actuelles. En tout cas, j'en suis presque sur les jeannettes vont disparaitre. Parce que on peut masculanisé des filles, mais pas féminisé des garcons!!! 27 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Citation: Faut le dire combien de fois ? Oui, les jeannettes vont disparaitre. Mais les louveteaux aussi ! Et comme tu le dis, attendons de voir... 28 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
je penses qu'ils sortiront un truc qui ressemblera au louveteaux. Je ne penses pas qu'ils vont partir de rien? 29 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Mine de rien, il y a beaucoup de parallèles entres les pédagogies des loups et des jeannettes. Je pense qu'ils vont partir de ces points commun et broder autour un nouvel imaginaire.
Je n'ai pas d'attachement particulier pour notre nouvelle association. Mais j'en ai beaucoup envers mon groupe, enfants, chefs de groupe et maîtrises, et envers les autres chefs que je connais (surtout les chefs GdF parce que je les connais depuis longtemps). Changer de mouvement, c'est les laisser tous en plan. C'est pour ça que je souhaite l'éviter. 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
100 adhérents en un an! c'est énoorme!! cela doit faire... un ou deux groupes.
En comparaison, en 10 ans, les ex-SdF ont dû perdre quelque 30000 à 40000 membres, soit 3000 à 4000 par ans! (30 à 40 fois plus de perte que le gain de cette année) Alors, 100 de plus, c'est bien. Mais j'aurais préféré 1000! Espérons donc que le croissance soit exponentielle. Il faudrait que le National lance une grande enquête pour savoir ce que désire les membres en terme d'identité visuelle, d'uniforme, de pédagogie, etc. afin de créer un mouvement qui réponde aux attentes. 31 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Tu crois qu'une telle enquête donnerait quelque chose ?
C'est ce qu'ils ont prévu de faire, en théorie, pour le logo. Mais pour l'uniforme, c'est une idée à leur soumettre. 32 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ce genre d'enquête, peu y répondent, surtout que quelques uns se disent que leurs doléances ou souhaits ne seront jamais pris en compte par le National.
Du coup, ceux qui répondent ne sont pas représentatifs de l'ensemble du Mouvement. Cent adhérents de plus apr an, c'est dérisoire. On aurait dit 100 groupes, là oui. Je suis d'accord avec Elecsout, le solde est franchement négatif si on compte les énormes pertes des GDF et SDF auparavant. Surtout que les chiffres sont plus là pour faire de la propoagande que pour asséner une réalité du terrain. 33 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Plus de Louveteaux, variment? On ne conservera même pas le nom de la branche? On change l'étiquette sur la bouteille alors. En terme de marketing cel me semble un peu nul comme approche, c'est comme si Chanel décidait de ne plus produire de N°5. C'est justement ce nom de louveteau qui fait réver les gamins, pourquoi croyez vous que l'Equipe Nationale Rangers ait décidé au début des années 80 de revenir au nom Scouts pour la branche, justement à cause de l'imaginaire des pré-ados. On a l'impression vraiment qu'il y en a qui pédalent dans la semoule.
Cent adhérents en plus "petit à petit l'oiseau fait son nid" (B-P disait "Softlee softlee catchee monkee" proverbe de la Côte de l'Or), c'est vrai que comparé à l'hémorragie des effectifs à partir du passage au Commissariat Général du Tovaritch j'ai oublié le nom (mais si tu sais bien camarade celui sur la photo qui serre la paluche à Marie-Georges!) c'est pas beaucoup. Avec un tel bilan dans le privé en matière de chiffre d'affaire c'est la charette sans les stock-options. Je ne crois pas trop aux enquêtes car il suffit de biaiser les questions pour obtenir les réponses que l'on veut (relisez donc Bourdieu et surtout Tchakotine). 34 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Citation:C'est vrai. Je n'y avais pas pensé. C'est sûr que l'on risque de perdre beaucoup si l'on supprime le nom de "louveteau". Mais ils ont décrété, là-haut, que les filles et les garçons devaient avoir le même nom. Donc il faut bien en trouver un nouveau, un qui soit assez différent des actuels pour ne pas faire de jaloux. 35 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
alors si j' ai bien compris il n' y aura plus de jeannette, plus de louveteaux, plus de guide, plus de scout?
Que restera t-il de scout? le foulard? Dans tous ca que deviendra la promesse? 36 |
| Thomas29 Progressant
Nous a rejoints le : 11 Juin 2005 Messages : 16 |
Ce forum c'est celui d'un site qui s'appelle fraternité scoute non !
Je viens de lire vos différents message sur l'ag des sgdf et j'ai l'impression que certains membres actifs prennent plaisir à lancer des piques aux sgdf. Pour vous qu'est-ce qui fait la spécificité de la méthode scoute ? Pour moi c'est la vie dans la nature, l'apprentissage de la vie en collectivité, l'apprentissage par le jeux, oser confier des responsabilités aux jeunes, ... Dans tous les mouvements scouts on retrouve veillées, grand jeu, camp sous la tente, des installations, un concours cuisine, des olympiades. Jamais aucune des réformes récentes chez les sdf n'a remis ça en cause. Alors pourquoi une nouvelle réforme le ferais. Pourquoi nous cristaliser autours de ce qui nous divise (la coéducation par exemple, qui n'est qu'une proposition parmi d'autres chez les sgdf et qui va le rester encore longtemps), au lieu de nous fraterniser autours de ce qui nous rassemble. 37 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Quand l'ensemble de l'AG décide de refuser les propositions du national, elle s'est bien fraternisé autour d'un point commun  . Si on ne pas discuter de nous différents points de vue et opinions, ça sert à quoi un forum ?, faudrait que nous restions Béa devant ce qui nous rassemble ? L'union sacrée très peu pour moi.
FPMG Flo 38 |
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Ecussons
Posté le: 08-06-2005 à 23:57
