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| Auteur | Quand commence une nouvelle vie humaine ? |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Gage (mieux placé d'ailleurs) a répondu plus vite que moi. En effet, le serment d'Hyppocrate a été (largement) réactualisé... Et sans avoir besoin de parler d'avortement! En effet, jurer "par Apollon, par Esculape, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses", c'est quand même un peu... dépassé!
>>"Pour l'Eglise catholique, un embryon est une vie potentielle" "potentielle", nous sommes d'accord, et c'est bien là toute la différence... >>"un bébé viable, c'est quand ?" Lorsqu'il peut naitre, qu'on peut couper le cordon, et qu'il peut vivre ainsi "seul". En gros, c'est lorsque ses organes vitaux (fonctions neurologiques, circulatoire et respiratoire) sont suffisament matures. Et il me semble que c'est vers 6 mois.  77       |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Non, pour Eglise un embryon n'est pas un vie potentielle. C'est un homme, sauf que certains "choses" sont potencielles (comme capaciter de voire, toucher etc). 78 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mais au départ, la cellule oeuf, jusqu'à 5 6 jours, se développe seule jusqu'au stade blastocyste. La mère ne peut avoir aucune action sur le développement de cette cellule-oeuf, ce n'est pas elle qui "décide" quand le blastocyste va s'implanter. Elle n'a également aucune action sur le développement qui se fait à partir de la nidation, cela se fait tout seul ! L'embryon a besoin de sa mère pour se nourrir et s'oxygéner, ainsi que pour éliminer, certes. Cependant, à l'hôpital, on aide parfois les gens à se nourrir, à s'oxygéner, à éliminer leurs déchets. Ils ont besoin des appareils (ou des êtres humains pour ce qui est de se nourrir per os). Pourtant, le fait qu'ils ne puissent assurer ces fonctions seuls fait-il qu'ils ne sont pas des hommes ?
Dixit Gage,
Peux-tu expliquer ce que tu entends par là ? Pour s'implanter, le blastocyste ne réagit-il pas à son environnement ? Pour se développer, ne réagit-il pas à son environnement ? Amodeba 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je n'ai pas demandé la vialibilité du foetus, mais justement celle du bébé. Quand est-ce qu'un bébé peut vivre seul ? Est-il humain d'ici là ? Un trisomique (ou n'iporte quel autre handicap grave) condamné à mourir dans les premières années de sa vie est-il viable ? Est-il donc humain ? 80 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation:Il a dû y avoir une petite confusion avec le sujet sur l'euthanasie, on n'a pas parlé du serment d'Hippocrate dans ce sujet-ci ^^. Citation:C'est toujours une question très ambiguë, celle de savoir si la cellule (et, par extension, le blastocyste) est active ou passive. Par exemple, si une molécule A réagit avec une molécule B pour former une molécule C, tout le monde s'accorde pour dire que le reste de la cellule n'est pour rien dans cette réaction. Donc la cellule est passive. Mais c'est la machinerie cellulaire qui a produit les molécules A et B, et elle les a produit selon d'autres réactions chimiques du même type... La cellule est donc passive pour à peu près tout ce qui se passe en elle ! Mais peut-on considérer la cellule comme passive pour autant ? Car, au final, toutes ces réactions ont un impact sur l'environnement de la cellule Environnement au sens de : ce qui environne, et pas les arbres et les oiseaux. Donc dire que le blastocyste est passif n'est pas exact : même si aucune structure n'exerce de contrôle et que son action est totalement déterministe, on peut le considérer comme vivant. Bref, tout ça pour dire que j'ai sans doute été trop simpliste en séparant la vie et la vie humaine. En fait, il faudrait considérer 3 étapes : la vie, la vie animale et la vie humaine. La vie, c'est quand une ou plusieurs cellules sont capables de réagir à leur environnement et sont séparables du reste. Dans ce cas-là, on peut faire commencer la vie très tôt : vers le 2ème (ou 3ème, mes souvenirs ne sont pas très nets) mois de vie embryonnaire de la mère. En effet, à ce moment, les ovocytes sont déjà quasiment matures, et ne demandent que deux choses : qu'on les laisse terminer leur maturation (ce qui arrivera entre 12 et 40 ans plus tard, la maturation se terminant au moment de l'ovulation) et un spermatozoïde. Pourquoi ne pas la faire commencer à la fécondation ? Parce qu'on ne s'intéresse qu'à des caractères de séparabilité et d'autonomie. Or, le spermatozoïde ne compte quasiment pour rien dans les suites de la fécondation : tout ce qu'il apporte, c'est 50% du génome. L'ovocyte, lui, contient : 50% du génome, le matériel pour lire ce génome, pour exécuter ses instructions, pour convertir ses nutriments en énergie (bah oui : la vie, ça consomme de l'énergie), et des nutriments à convertir en énergie. Or, tout ça est présent avant la fécondation. Après, il y a la vie "animale". J'entends par là la vie que l'être humain partage avec tout le règne animal, et qui persiste jusqu'à l'apparition du langage. C'est la période pendant laquelle le bébé humain ne se différencie pas du chiot, du chaton ou du bébé singe. C'est ce que j'appelais "la vie non humaine" dans mon premier post. Finalement, dans cette vie, le bébé est peu différent de n'importe quel animal. Mais le corps peut déjà réagir en tant qu'entité, par exemple en cas d'agression. Il y a enfin la vie humaine, qui commence quand on peut discerner l'humain de l'animal : l'humain se sert spontanément du langage, et il est capable d'empathie : se mettre à la place d'autrui. Par exemple, le bébé singe apprend à casser une noix en regardant sa mère faire. Mais sa mère ne change rien à son attitude en fonction du regard du bébé. Chez l'humain, l'éducant donnera des explications à l'éduqué, cherchera ce qui ne va pas, corrigera l'éduqué. Citation:C'est un bon résumé  :il faut séparer ce qui fait qu'un individu est humain et ce qui fait qu'il est vivant. 82 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation: En fait, on pourrait discuter longtemps. Mais je pense que tu l'as assez bien exprimé, et que j'en ai aussi dit beaucoup : on retombe dans le vieux débat entre philosophes idéalistes et matérialistes. Pour ceux qui n'auraient pas fait de philo depuis longtemps, je précise : un matérialiste est quelqu'un qui considère que l'esprit est une conséquence de la matière, et que la matière a donc une action majoritaire sur l'esprit. On peut citer des philosophes matérialistes : Épicure, Marx, Spinoza. Un idéaliste est, au contraire, quelqu'un qui considère que la matière est une conséquence de l'esprit ou au moins qu'elle y est soumise. La théologie catholique est idéaliste (pour ce que j'en connais), et Platon, Freud ou Sartre sont d'autres philosophes idéalistes. Si tu te bases sur une théologie catholique, tu ne peux qu'être idéaliste, et tu me parleras d'âme, d'essence humaine, tandis que j'attribuerai l'évolution de l'esprit à celle de la matière, et justifierai mes assertions par des considérations sur l'organisation en réseau de neurones, la maturation cérébrale. Je ne crois pas qu'un consensus soit possible sur un tel terrain. Il s'agit, en définitive, de deux visions du monde totalement différentes. Par ailleurs, tu n'arriveras pas à me convaincre : je suis étudiant en médecine, en ce moment les trois quarts de mon temps de travail sont consacrés à de la neurologie, tu penses bien que je ne vais pas tout balancer et dire "mais en fait, c'est l'esprit qui forme la matière et non l'inverse !". Quant à te convaincre, j'en ai bien peu d'espoir, étant donné qu'en général, les convictions religieuses sont parmi les plus difficiles à faire évoluer... Plus difficiles mêmes que les convictions politiques. 92 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Nuance : la Théologie catholique se base sur une philosophie réaliste...
Il n'est absolument pas question que l'esprit forme la matière ! Ce n'est pas lui qui la produit. De même que ce n'est pas la matière qui produit l'esprit. Par contre, l'esprit, ou plus exactement, l'âme "informe" la matière... Rien à voir avec les informations...  L'explication de ce terme exigerait des longs développements philosophiques alors, je ne m'étends pas... 93 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
... et on retombe surtoit (et malheureusement) dans l'éternel débat entre science et religion.
>>"L'humanité est nécessaire et pas forcément suffisant pour qu'il y ait les capacité." Ah, mais il fallait préciser tout de suite... Je remarque que tu t'acharnes à nous démontrer par A+B que telle ou telle de nos phrases sont fausse ou imprécises, mais tu ne propose pas grand-chose... "la critique est aisée mais l'art est difficile"... Alors, je te pose la question: si tu ne veux pas définir l'humanité par telles ou telles capacités (ou ensemble de capacités), tu la définie COMMENT, alors? 94 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Tu semble oublier que l'âme ne fait pas qu'organiser un être à l'instant t, elle organise aussi son développement"
Rien ne le prouve. "L'organisation" des premiers instants, le dédoublement cellulaire, peut s'effectuer sans âme humaine. L'âme cellulaire suffisant. D'ailleurs, ce développement peut être celui d'un être humain... mais aussi celui d'un organe d'être humain, ou encore de DEUX êtres humains complets. Bref, de tout à pas grand-chose. [citrr>>"Autrement dit, si la cellule-oeuf se développe vers un être humain et pas vers un autre c'est quelle a une âme humaine."[/citer] "être humain et pas un autre", ben justement si, ça peut se développer non pas vers un être humain, mais aussi vers deux, ou pententiellement vers aucun (mais vers un organe, par exemple). >>"Je ne pense pas dénaturer ta pensée (dis moi si je me trompe) en disant que tu crois qu'au moment où la différenciation peut commencer l'âme est insufflée ce qui provoque la différenciation. Cependant, si on considère que même si l'âme est présente dès la fécondation, la différentiation ne pourrait pas commencer avant qu'il y ait un nombre suffisant de cellules." Il suffit de deux cellules pour qu'elles soient différentes. Or, la différenciation s'effectue bien après deux cellules. >>"j'y ajoute un argument ontologique qui est qu'on a le même être de la fécondation jusqu'à la mort." Justement je ne pense pas. Pour moi, l'embryon (même humain) n'est pas de la même nature que l'être humain. L'embryon peut se développer en un être humain, ou bien en deux être humain (et potentiellement en organe(s) ou bien en plus de deux êtres humains). On peut le diviser sans pour autant le tuer (ce qui est une caractéristique qui est quand même très particulière!), etc. L'être humain constitué ne peut être qu'être humain. Lorsque son apparence (une tête, un tronc, quatres membres) est acquise, elle est pour le coup conservée jusqu'à la mort (sauf accident ou opération, mais c'est un cas particulier), la seule différence -physique- entre un foetus (surtout "âgé") et un adulte n'étant guère que la taille (et le poids bien sûr). Enfin, si l'on divise un foetus (ou un adulte), on tue l'être complet. La différence entre les deux être me semble flagrant. Leur nature ne peuvent être identique. (sans compter, bien sur, toutes les capacités cognitives fondamentales, les fonctions vitales, etc.) >>"Reste le cas des jumeaux monozygotes. Cependant, ce cas n'est jamais qu'un clonage naturel. Or dans le cas du clonage d'individus adultes (animaux ou végétaux) on ne peut nier que l'individu cloné ne soit un animal ou un végétal de son espèce. Autrement dit, là encore, s'il est suffisant pour dire qu'il y a un être humain que l'embryon ne puisse donner naissance à des jumeaux, tu ne montre pas que c'est nécessaire." D'un point de vue purement biologique, je n'ai jamais nié que l'embryon humain était de l'espèce humaine... Mais des jumeaux, ce n'est pas tout à fait un "clonage naturel". Dans le cas du clonage, on part de cellules adultes. Dans le cas des jumeaux, on part des quelques cellules embryonnaires. D'ailleurs, créer "artificiellement" des jumeaux en séparant l'embryon, ça marche. Créer des clones, ça ne marche pas à tout les coups... (et chez les primates, je crois qu'on a toujours pas réussi) Ce sont deux choses bien différentes. 102 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
1. ElecScout, quell est ta definition de l'home?
2. Cas des jumeaux est, je pense, assez simple: de la fecondation il y un etre humain (donc une ame), apres la division (artificielle ou non, peu importe) il y deuxieme vie, deuxieme etre humain (donc deuxieme ame). 103 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Eh si, je l'ai déjà dit, il y a déjà différenciation, les cellules ne sont pas exactement de la même taille, l'une donnera l'embryon proprement dit, l'autre les structures embryonnaires entourant l'embryon et son liquide amniotique. Citation: Donc l'être humain n'est humain qu'à partir du moment où il a forme humaine ? Les jumeaux ne sont pas à proprement parler des clones naturels, puisqu'ils ont exactement le même patrimoine génétique, nucléaire et mitochondrial. Les clones différent génétiquement à cause de l'ADN mitochondrial, qui dans le cas de l'être cloné, est celui de la personne donnant l'ovule qui permettra la fabrication du clone. 104 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation:Pour ce qui est des cellules embryonnaires, elles ne se différencient pas au début : il faut attendre le stade morula, soit après le stade 32 cellules, pour que les cellules du cortex se différencient de la masse cellulaire interne. Par la suite le cortex donne les annexes embryonnaires, tandis que la masse cellulaire interne donnera l'individu à proprement parler. Donc les premières cellules sont toutes identiques. Citation:Selon moi, même pas. Il est animal à partir du moment où il a forme humaine, et il est humain à partir du moment où il pense (et donc parle). Mais la dernière fois que je l'ai dit, je me suis fait incendier... Citation: Tu fais bien de l'écrire en petit, parce que c'est vraiment du pinaillage  . L'ADN mitochondrial est vraiment la partie du génome la moins variable d'un individu à l'autre, et il a une taille minuscule en regard de l'ADN nucléaire.
Pour ceux qui ne comprendraient pas cette histoire d'ADN mitochondrial : il faut savoir que, dans les cellules eucaryotes (c'est-à-dire toutes sauf les bactéries), il existe plusieurs organites. Deux d'entre eux contiennent de l'ADN : le noyau et les mitochondries. Le noyau est le seul dont l'ADN soit fourni à 50% par le père lors de la fécondation : les mitochondries, situées dans le cytoplasme, n'entrent pas dans l'ovocyte. Un individu est donc porteur de l'ADN mitochondrial de sa mère. L'ADN des mitochondries est transmis à chaque division mitochondriale, division qui s'effectue en sus des divisions cellulaires. Toutes les cellules ne contiennent donc pas le même ADN mitochondrial, car les mitochondries ont souvent des différences et telle cellule aura 4 mitochondries issues de la mitochondrie A, telle autre aura 2 mitochondries issues de A et 2 de B, etc. 105 |
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Ecussons
Posté le: 23-03-2007 à 22:02
Tu m'étonnes...
