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| Auteur | Quand commence une nouvelle vie humaine ? |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Faux d'une part Elecscout fait commencer la vie humaine 14 jours après la fécondation, de plus personne de sensé ne peut dire que la cellule oeuf n'est ps vivante (les êtres vivants unicellulaires existent et étant dépourvus de système nerveux, ils ne ressentent rien, les végétaux non plus !). C'est le moment de l'apparition du caractère humain Citation: Encore une fois, il s'agit de la vie humaine. D'ailleurs la loi reconnait la vie animale avant la naissance. Citation: Faux, l'infanticide est l'homicide volontaire sur mineur de moins de 15 ans par un parent, c'est une circonstance aggravante de l'homicide, la peine est plus lourde.  68       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Fort bien. Pour commencer a-t-on déjà soumis un foetus à ce test pour découvrir à partir de quand il ressentait de la douleur ? (surtout qu'on vient de découvrir que le cerveau ne traitait pas toutes les informations du corps mais qu'une partie d'entre elles étaient gérés par des structure nerveuses disséminées dans le corps, a-t-on pris ces informations transmises en comtpe ou est-ce que seul le cerveau définit la vie. Pourquoi ?) Citation:Donc la vie est une question de période. Intéressant, on est vraiment dans les profondeurs ontologiques là. Citation:Donc on n'a pas besoin de la reconnaissance des autres hommes pour être néanmoins un homme. Merci, CQFD. Citation:Donc l'humanité acquise par la parole ne se perd plus ensuite. Très bien, l'humanité tout court en fait ne se perd jamais plus que par la mort. Mais je ne vois toujorus pas ce qui te permet de définit la vie humaine par la parole. Pourquoi la vie commencerait-elle au premier acte de parole ? D'où ça sort ? Être "le propre de" ne signifie pas que c'est une frontière. Citation:L'âme dont parle Skyee n'est pas l'âme insuflée par Dieu, mais la forme de l'être humain. C'est une notion philosophique mise en place par Socrate (qui ne croyait pas non plus en Yahvé). Tout ce qui est est mû par une forme qui fait que l'objet est ce qu'il est. Une pierre reste une pierre et n'est jamais une flaque d'eau. L'âme est la forme pour ce qui vit (une carotte a une âme socratique). Cette âme fait que la graine deviendra une carotte et pas un chameau. Discuter de la vie d'un pint de vue purement matériel et mécanique va forcément limiter le débat. Un bébé muet, handicapé moteur et aveugle est-il un être humain ? 69 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Zebre, l'ame dont je parle est bien celle insufle par Dieu. Dans le cas de l'homme l'ame est raisonable (contrairement aux ames des autres etres vivantes). 70 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation:T'est sure que ta position est philosophiquement correct? Je rapelle que Socrate , Aristote et Platon n'etaient pas cathos... Citation:Et si tu te trompes car tu poses des fauxes bases a ton recherche? 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah bon. Pardon, mais cette phrase :
La vie humaine commence avec l'ame qui est la forme de l'homme est typiquement socratique et ne nécessite pas la notion de divinité. L'âme est la forme de l'homme, avec ou sans divinité. 72 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: 
Bien surque ma phrase coincide avec la philosophie de Aristote. Mais dans ce cas la Aristote est bien catholique 
 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est ça... 
C'est pour ça qu'il était panthéiste et croyait à la métempsychose. Il est anachronique de dire que Socrate était catholique. D'ailleurs je confonds, c'est Aristote qui a le mieux théorisé cette notion d'âme et de forme (même si cela lui vient de Socrate). Un lien pour comrpendre cette notion d'âme et de forme La philosophie doit atteindre la vérité. Il est donc parfaitement logique qu'une bonne philosophie comme celle d'Aristote trouve de nombreux points de contact avec la théologie catholique, il n'en rest pas moins qu'on ne peut la qualifier de catholique. Elle est vraie, ou proche de la vérité, et cela suffit. Elle réalise son objectif, indépendamment d'une foi, qui n'est plus qu'une conséquence de la vérité découverte. 74 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Pour l'Eglise catholique, un embryon est une vie potentielle. les scientifiques parlent disent qu'il renferme un potentiel de vie. ce n'est que lorsque le cerveaus e développe que débute une vie consciente et là je ne parle pas d'âme.
Pour les juristes, la personnalité juridique s'acquiert à la naissance. Plusieurs arrêts de la Cour de cassation en attestent. le dernier : une femme enceinte perd le foetus à la suite d'un accident de voiture provoqué apr un tiers. La XCour de Cassation a estimé qu'il n'y avait pas d'homicide involontaire, au rgand dam des mouvements anti-avortements. Tant qu'un foetus n'est pas viable, donc pas avant plusieurs mois de grossesse, peut-on dire qu'il est une personne ? Vrie question. mais le droit se fonde sur la raison non sur la métaphysique. Je vous donne ces quelques éléments sans que vous puissiez préjuger de mes propres convictions. 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  ??? D'où tu sors ça ?
Sinon, la distinction est effectivement intéressante à faire, c'est vrai que chaque domaine a se spropres compétences et donc ses prorpes critères pour juger. Mais c'est quoi un foetus viable ? Et un bébé viable, c'est quand ? 76 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Gage (mieux placé d'ailleurs) a répondu plus vite que moi. En effet, le serment d'Hyppocrate a été (largement) réactualisé... Et sans avoir besoin de parler d'avortement! En effet, jurer "par Apollon, par Esculape, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses", c'est quand même un peu... dépassé!
>>"Pour l'Eglise catholique, un embryon est une vie potentielle" "potentielle", nous sommes d'accord, et c'est bien là toute la différence... >>"un bébé viable, c'est quand ?" Lorsqu'il peut naitre, qu'on peut couper le cordon, et qu'il peut vivre ainsi "seul". En gros, c'est lorsque ses organes vitaux (fonctions neurologiques, circulatoire et respiratoire) sont suffisament matures. Et il me semble que c'est vers 6 mois. 77 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Non, pour Eglise un embryon n'est pas un vie potentielle. C'est un homme, sauf que certains "choses" sont potencielles (comme capaciter de voire, toucher etc). 78 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mais au départ, la cellule oeuf, jusqu'à 5 6 jours, se développe seule jusqu'au stade blastocyste. La mère ne peut avoir aucune action sur le développement de cette cellule-oeuf, ce n'est pas elle qui "décide" quand le blastocyste va s'implanter. Elle n'a également aucune action sur le développement qui se fait à partir de la nidation, cela se fait tout seul ! L'embryon a besoin de sa mère pour se nourrir et s'oxygéner, ainsi que pour éliminer, certes. Cependant, à l'hôpital, on aide parfois les gens à se nourrir, à s'oxygéner, à éliminer leurs déchets. Ils ont besoin des appareils (ou des êtres humains pour ce qui est de se nourrir per os). Pourtant, le fait qu'ils ne puissent assurer ces fonctions seuls fait-il qu'ils ne sont pas des hommes ?
Dixit Gage,
Peux-tu expliquer ce que tu entends par là ? Pour s'implanter, le blastocyste ne réagit-il pas à son environnement ? Pour se développer, ne réagit-il pas à son environnement ? Amodeba 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je n'ai pas demandé la vialibilité du foetus, mais justement celle du bébé. Quand est-ce qu'un bébé peut vivre seul ? Est-il humain d'ici là ? Un trisomique (ou n'iporte quel autre handicap grave) condamné à mourir dans les premières années de sa vie est-il viable ? Est-il donc humain ? 80 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation:Il a dû y avoir une petite confusion avec le sujet sur l'euthanasie, on n'a pas parlé du serment d'Hippocrate dans ce sujet-ci ^^. Citation:C'est toujours une question très ambiguë, celle de savoir si la cellule (et, par extension, le blastocyste) est active ou passive. Par exemple, si une molécule A réagit avec une molécule B pour former une molécule C, tout le monde s'accorde pour dire que le reste de la cellule n'est pour rien dans cette réaction. Donc la cellule est passive. Mais c'est la machinerie cellulaire qui a produit les molécules A et B, et elle les a produit selon d'autres réactions chimiques du même type... La cellule est donc passive pour à peu près tout ce qui se passe en elle ! Mais peut-on considérer la cellule comme passive pour autant ? Car, au final, toutes ces réactions ont un impact sur l'environnement de la cellule Environnement au sens de : ce qui environne, et pas les arbres et les oiseaux. Donc dire que le blastocyste est passif n'est pas exact : même si aucune structure n'exerce de contrôle et que son action est totalement déterministe, on peut le considérer comme vivant. Bref, tout ça pour dire que j'ai sans doute été trop simpliste en séparant la vie et la vie humaine. En fait, il faudrait considérer 3 étapes : la vie, la vie animale et la vie humaine. La vie, c'est quand une ou plusieurs cellules sont capables de réagir à leur environnement et sont séparables du reste. Dans ce cas-là, on peut faire commencer la vie très tôt : vers le 2ème (ou 3ème, mes souvenirs ne sont pas très nets) mois de vie embryonnaire de la mère. En effet, à ce moment, les ovocytes sont déjà quasiment matures, et ne demandent que deux choses : qu'on les laisse terminer leur maturation (ce qui arrivera entre 12 et 40 ans plus tard, la maturation se terminant au moment de l'ovulation) et un spermatozoïde. Pourquoi ne pas la faire commencer à la fécondation ? Parce qu'on ne s'intéresse qu'à des caractères de séparabilité et d'autonomie. Or, le spermatozoïde ne compte quasiment pour rien dans les suites de la fécondation : tout ce qu'il apporte, c'est 50% du génome. L'ovocyte, lui, contient : 50% du génome, le matériel pour lire ce génome, pour exécuter ses instructions, pour convertir ses nutriments en énergie (bah oui : la vie, ça consomme de l'énergie), et des nutriments à convertir en énergie. Or, tout ça est présent avant la fécondation. Après, il y a la vie "animale". J'entends par là la vie que l'être humain partage avec tout le règne animal, et qui persiste jusqu'à l'apparition du langage. C'est la période pendant laquelle le bébé humain ne se différencie pas du chiot, du chaton ou du bébé singe. C'est ce que j'appelais "la vie non humaine" dans mon premier post. Finalement, dans cette vie, le bébé est peu différent de n'importe quel animal. Mais le corps peut déjà réagir en tant qu'entité, par exemple en cas d'agression. Il y a enfin la vie humaine, qui commence quand on peut discerner l'humain de l'animal : l'humain se sert spontanément du langage, et il est capable d'empathie : se mettre à la place d'autrui. Par exemple, le bébé singe apprend à casser une noix en regardant sa mère faire. Mais sa mère ne change rien à son attitude en fonction du regard du bébé. Chez l'humain, l'éducant donnera des explications à l'éduqué, cherchera ce qui ne va pas, corrigera l'éduqué. Citation:C'est un bon résumé  :il faut séparer ce qui fait qu'un individu est humain et ce qui fait qu'il est vivant. 82 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation: En fait, on pourrait discuter longtemps. Mais je pense que tu l'as assez bien exprimé, et que j'en ai aussi dit beaucoup : on retombe dans le vieux débat entre philosophes idéalistes et matérialistes. Pour ceux qui n'auraient pas fait de philo depuis longtemps, je précise : un matérialiste est quelqu'un qui considère que l'esprit est une conséquence de la matière, et que la matière a donc une action majoritaire sur l'esprit. On peut citer des philosophes matérialistes : Épicure, Marx, Spinoza. Un idéaliste est, au contraire, quelqu'un qui considère que la matière est une conséquence de l'esprit ou au moins qu'elle y est soumise. La théologie catholique est idéaliste (pour ce que j'en connais), et Platon, Freud ou Sartre sont d'autres philosophes idéalistes. Si tu te bases sur une théologie catholique, tu ne peux qu'être idéaliste, et tu me parleras d'âme, d'essence humaine, tandis que j'attribuerai l'évolution de l'esprit à celle de la matière, et justifierai mes assertions par des considérations sur l'organisation en réseau de neurones, la maturation cérébrale. Je ne crois pas qu'un consensus soit possible sur un tel terrain. Il s'agit, en définitive, de deux visions du monde totalement différentes. Par ailleurs, tu n'arriveras pas à me convaincre : je suis étudiant en médecine, en ce moment les trois quarts de mon temps de travail sont consacrés à de la neurologie, tu penses bien que je ne vais pas tout balancer et dire "mais en fait, c'est l'esprit qui forme la matière et non l'inverse !". Quant à te convaincre, j'en ai bien peu d'espoir, étant donné qu'en général, les convictions religieuses sont parmi les plus difficiles à faire évoluer... Plus difficiles mêmes que les convictions politiques. 92 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Nuance : la Théologie catholique se base sur une philosophie réaliste...
Il n'est absolument pas question que l'esprit forme la matière ! Ce n'est pas lui qui la produit. De même que ce n'est pas la matière qui produit l'esprit. Par contre, l'esprit, ou plus exactement, l'âme "informe" la matière... Rien à voir avec les informations...  L'explication de ce terme exigerait des longs développements philosophiques alors, je ne m'étends pas... 93 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
... et on retombe surtoit (et malheureusement) dans l'éternel débat entre science et religion.
>>"L'humanité est nécessaire et pas forcément suffisant pour qu'il y ait les capacité." Ah, mais il fallait préciser tout de suite... Je remarque que tu t'acharnes à nous démontrer par A+B que telle ou telle de nos phrases sont fausse ou imprécises, mais tu ne propose pas grand-chose... "la critique est aisée mais l'art est difficile"... Alors, je te pose la question: si tu ne veux pas définir l'humanité par telles ou telles capacités (ou ensemble de capacités), tu la définie COMMENT, alors? 94 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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Ecussons
Posté le: 20-03-2007 à 09:40
