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| Auteur | Quand commence une nouvelle vie humaine ? |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce que je dis, c'est que la fusion de deux demi-patrimoine génétiques en un, ça n'a rien d'extraordinaire. 1/2 + 1/2, ça à toujours fait 1.
En revanche, ce que je dis, c'est qu'il n'y a a-priori aucune raison pour que l'amas cellulaire prenne soudains une apparence, pour que les cellules -jusqu'alors identiques- se mettent à être complémentaires les unes des autres et à s'organiser pour prendre une place particulière dans l'espace. C'est ce fait là que je trouve extraordinaire. Par ailleurs, j'ai l'impression que depuis la découverte du gène et les débuts de la génétique, on a tendance à tout mettre sur le dos des chromosomes. Même les pro-vies avancent l'argument "on a un patrimoine génétique unique dès la fusion, donc un nouvel individu dès la fusion"... Erreur! Le patrimoine génétique n'a jamais fait l'individu! La meilleure preuve sont les vrai jumeaux qui, bien que possédant le même patrimoine génétique, sont bel et bien deux individus différents (avec même -si l'on s'arrête à l'apparence physique- certaines caractéristiques physiques différentes -les empreintes digitales par exemple-) J'ai déniché un peu par hasard un site pourtant a-priori pro-vie, mais qui à l'intelligence de ne pas "sortir" des convictions et des affirmations d'on ne sait où, mais plutot de s'interresser au statut de l'embryon de plusieurs points de vues, et en particulier du point de vue scientifique. Concernant l'individu, il y est dit ceci: (ici) Nous y voilà: la limite serait donc à deux semaines. 61  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca c'est une délimitation mécanique, empirique, qui consiste à regarder à partir de quand l'enfant ne survit plus à une séparation.
Est-ce que cette vision mécanique peut définir la vie ? Autrement dit, la vie est-elle une processus d'abord mécanique, d'abord spirituel (?), d'abord ontologique, voire même d'abord "volontétique" : il y a une volonté, un projet absrtait, qui meut ces cellules vers un état mécanique viable. Citation:Entièrement d'accord. Additionner des chromosomes ne fait pas un être humain. Par contre découvrir qu'une union plus mystérieuse que cette simple addition de matière fait que cette matière est capable de S'organiser, SE développer, se transformer, pour produire un corps mécaniquement viable (ou non parfois), cette fantastique découverte devrait nosu faire croire qu'il y a déjà une vie humaine, allant vers un corps plus humain que le tas de cellule pour le moment visible, dans ce qui est observé. 62 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Je pense qu'il faut définir deux mots : à partir de quand commence une nouvelle vie, et à partir de quand elle est humaine.
Une nouvelle vie commence un peu là où on le souhaite, ça dépend vraiment des personnes. Par exemple, ElecScout la fait commencer 14 jours après la fécondation, c'est tout à fait possible. Citation:En fait il y a des raisons, mais tu ne les connais pas  . L'ovocyte porte des marqueurs de l'avant et de l'arrière de la cellule dans son cytoplasme, et quand la cellule se divise, les cellules qui vont en résulter contiendront un peu plus de marqueurs de l'avant ou un peu plus de marqueurs de l'arrière, ce qui conduira à un début de différenciation antéro-postérieure, et ventro-dorsale.
Personnellement, je fais commencer la nouvelle vie au moment où le foetus est capable de ressentir une douleur : c'est la première information que le cerveau est capable de capter et qui le renseigne sur l'état du corps. C'est bien plus tard, ça se situe aux environs de 2 mois. La loi fait commencer une nouvelle vie à la naissance : jusque très tard (je n'ai pas le détail), il est possible de procéder à une interruption thérapeutique de grossesse. Après, on peut se demander quand commence une nouvelle vie humaine. L'hypothèse la plus fréquente est qu'elle commence en même temps que la nouvelle vie. Mais ce n'est pas mon avis. En effet, qu'est-ce qui différencie le bébé humain du bébé lapin, ou du poulain, ou du chaton ? Pas grand-chose, pour ne pas dire rien. On pourrait dire : il est immature car le poulain est capable de marcher quasiment dès la naissance. Oui, mais le chaton est, lui, aveugle et sourd à la naissance : les nerfs optiques et auditifs ne sont pas développés (pas myélinisés, pour être exact : il conduisent donc l'information à une vitesse 100 fois inférieure et elle n'est pas exploitable à l'arrivée). Il n'est pas plus adapté qu'un veau à l'utilisation du langage. Il est adorable ? Oui, mais le raton-laveur trouve sans doute aussi ses enfants adorables. La loi a donc tranché : en France, une nouvelle vie humaine commence lors de la déclaration à l'état-civil. Tuer un bébé déclaré à l'état-civil est un homicide, alors que tuer un bébé non déclaré est un infanticide, et la peine prévue est bien inférieure. Et avant la naissance, le foetus n'est protégé par la loi qu'à travers le corps de sa mère. Cette définition n'est pas dénuée de sens : un humain est humain s'il est reconnu comme tel par la société, représentée par son émanation, l'état-civil et la justice. D'ailleurs l'humain n'est pas pleinement humain tout de suite : pour la société, il progresse jusqu'à sa majorité, et même au-delà. Hervé Le Bras, sociologue tenant une chronique dans La Recherche, avait proposé une définition assez proche : un humain est reconnu comme tel par ses parents, quand ils le reconnaissent. C'est-à-dire qu'une mère qui décide d'avorter ne reconnaîtra pas son enfant : le plus souvent, elle le désignera même comme "cette chose" ou à la limite "ce bébé", mais pas comme cet enfant ou son enfant. De même, les parents donneront un nom à l'enfant désiré, pas à celui qui sera avorté. Je suis personnellement encore plus restrictif qu'Hervé Le Bras ou la société française : je considère que l'enfant est humain à partir du moment où il a conscience de lui et exerce une activité symbolique, c'est-à-dire qu'il utilise le langage et sait dire non. Si un enfant dit non, c'est qu'il a conscience d'intervenir dans un processus, de ne pas en être simple spectateur sans effet. Avat, l'enfant est un enfant, pas très différent de l'animal : le singe sait aussi employer un langage rudimentaire. Après, ça devient un individu : il est capable d'agir, et de s'auto-appréhender. 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Peux-tu argumenter ce point ? Je ne vois pas ce qui te permet de définir la vie par l'information ressentie par le cerveau. Quelqu'un dans le coma n'est-il donc plus vivant ? Ce ne m'a pas l'air de reposer sur des fondamentaux comme vision... C'est juste très arbitraire. Pour le reste, c'est assez effrayant. Donc selon toi on n'est homme qui si on est reconnu tel par d'autres hommes. Hum, n'est-ce pas le discours des nazis pour justifier le meurtre de juifs qu'ile ne considéraient pas comme des hommes ? Quand à accorder l'humanité aux gens capable de parole, je crois qu'on est en plein délire. Le "non" est un signe d'autonomie, pas un signe d'humanité. Sais-tu la différence entre un humain, une personne, et un individu ?? 64 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Pour définir la vie par l'information ressentie par le cerveau : la vie, c'est être capable de réagir à son environnement. Et dire que quelqu'un dans le coma ne reçoit plus d'informations est faux : l'échelle de Glasgow, qui permet de mesurer la profondeur d'un coma, comprend entre autres la réaction à la douleur. Les deux autres items sont aussi basés sur la capacité de traitement d'informations : il s'agit de l'ouverture des yeux (spontanée, sur ordre oral, sur appel du nom) et de la réponse verbale. Or, il me semble que quelqu'un dont le cerveau ne traite plus aucune information pendant une longue période est considéré comme une mort cérébrale. S'il ne s'agit que d'une courte période, il peut ne s'agir que de sommeil. Encore que, même quand il dort, le cerveau continue à traiter l'information, en particulier somesthésique : sur l'état du corps.
Quant à dire qu'on est homme que si on n'est reconnu comme tel par d'autres hommes, il faut temporiser : une affirmation n'a d'intérêt que si son contraire peut être énoncé de façon crédible. Autrement dit, on n'est homme si on n'est reconnu comme tel par d'autres hommes, mais ne pas être reconnu par d'autres hommes n'enlève pas notre caractère d'humain, si ces autres hommes ne sont pas en mesure de nous reconnaître. Accorder l'humanité aux gens capables de parole, c'est reconnaître ce qui fait la spécificité de l'humain : le langage. Cependant, il faut remarquer que le malade d'Alzheimer à un stade avancé ne parle plus : il n'en est pas moins humain. En effet, il me semble évident qu'on ne perd pas l'humanité. 65 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
La vie humaine commence avec l'ame qui est la forme de l'homme. On a le cervaux humaine car on a une ame. Donc ce n'est pas le cervaux qui nous fait humains. Le fait que notre cervaux peut reagir est l'effet de notre humanite grace a l'ame.
Apres l'ames touter les choses, comme capacite de sentir, de parler etc, sont secondaire et ne constituent pas un homme. 66 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation:Pour moi, qui ne crois pas en Dieu, l'âme n'est pas quelque chose d'observable, d'objectivable. Donc je me vois contraint de chercher ailleurs. 67 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Faux d'une part Elecscout fait commencer la vie humaine 14 jours après la fécondation, de plus personne de sensé ne peut dire que la cellule oeuf n'est ps vivante (les êtres vivants unicellulaires existent et étant dépourvus de système nerveux, ils ne ressentent rien, les végétaux non plus !). C'est le moment de l'apparition du caractère humain Citation: Encore une fois, il s'agit de la vie humaine. D'ailleurs la loi reconnait la vie animale avant la naissance. Citation: Faux, l'infanticide est l'homicide volontaire sur mineur de moins de 15 ans par un parent, c'est une circonstance aggravante de l'homicide, la peine est plus lourde. 68 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Fort bien. Pour commencer a-t-on déjà soumis un foetus à ce test pour découvrir à partir de quand il ressentait de la douleur ? (surtout qu'on vient de découvrir que le cerveau ne traitait pas toutes les informations du corps mais qu'une partie d'entre elles étaient gérés par des structure nerveuses disséminées dans le corps, a-t-on pris ces informations transmises en comtpe ou est-ce que seul le cerveau définit la vie. Pourquoi ?) Citation:Donc la vie est une question de période. Intéressant, on est vraiment dans les profondeurs ontologiques là. Citation:Donc on n'a pas besoin de la reconnaissance des autres hommes pour être néanmoins un homme. Merci, CQFD. Citation:Donc l'humanité acquise par la parole ne se perd plus ensuite. Très bien, l'humanité tout court en fait ne se perd jamais plus que par la mort. Mais je ne vois toujorus pas ce qui te permet de définit la vie humaine par la parole. Pourquoi la vie commencerait-elle au premier acte de parole ? D'où ça sort ? Être "le propre de" ne signifie pas que c'est une frontière. Citation:L'âme dont parle Skyee n'est pas l'âme insuflée par Dieu, mais la forme de l'être humain. C'est une notion philosophique mise en place par Socrate (qui ne croyait pas non plus en Yahvé). Tout ce qui est est mû par une forme qui fait que l'objet est ce qu'il est. Une pierre reste une pierre et n'est jamais une flaque d'eau. L'âme est la forme pour ce qui vit (une carotte a une âme socratique). Cette âme fait que la graine deviendra une carotte et pas un chameau. Discuter de la vie d'un pint de vue purement matériel et mécanique va forcément limiter le débat. Un bébé muet, handicapé moteur et aveugle est-il un être humain ? 69 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Zebre, l'ame dont je parle est bien celle insufle par Dieu. Dans le cas de l'homme l'ame est raisonable (contrairement aux ames des autres etres vivantes). 70 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation:T'est sure que ta position est philosophiquement correct? Je rapelle que Socrate , Aristote et Platon n'etaient pas cathos... Citation:Et si tu te trompes car tu poses des fauxes bases a ton recherche? 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah bon. Pardon, mais cette phrase :
La vie humaine commence avec l'ame qui est la forme de l'homme est typiquement socratique et ne nécessite pas la notion de divinité. L'âme est la forme de l'homme, avec ou sans divinité. 72 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: 
Bien surque ma phrase coincide avec la philosophie de Aristote. Mais dans ce cas la Aristote est bien catholique 
 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est ça... 
C'est pour ça qu'il était panthéiste et croyait à la métempsychose. Il est anachronique de dire que Socrate était catholique. D'ailleurs je confonds, c'est Aristote qui a le mieux théorisé cette notion d'âme et de forme (même si cela lui vient de Socrate). Un lien pour comrpendre cette notion d'âme et de forme La philosophie doit atteindre la vérité. Il est donc parfaitement logique qu'une bonne philosophie comme celle d'Aristote trouve de nombreux points de contact avec la théologie catholique, il n'en rest pas moins qu'on ne peut la qualifier de catholique. Elle est vraie, ou proche de la vérité, et cela suffit. Elle réalise son objectif, indépendamment d'une foi, qui n'est plus qu'une conséquence de la vérité découverte. 74 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Pour l'Eglise catholique, un embryon est une vie potentielle. les scientifiques parlent disent qu'il renferme un potentiel de vie. ce n'est que lorsque le cerveaus e développe que débute une vie consciente et là je ne parle pas d'âme.
Pour les juristes, la personnalité juridique s'acquiert à la naissance. Plusieurs arrêts de la Cour de cassation en attestent. le dernier : une femme enceinte perd le foetus à la suite d'un accident de voiture provoqué apr un tiers. La XCour de Cassation a estimé qu'il n'y avait pas d'homicide involontaire, au rgand dam des mouvements anti-avortements. Tant qu'un foetus n'est pas viable, donc pas avant plusieurs mois de grossesse, peut-on dire qu'il est une personne ? Vrie question. mais le droit se fonde sur la raison non sur la métaphysique. Je vous donne ces quelques éléments sans que vous puissiez préjuger de mes propres convictions. 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  ??? D'où tu sors ça ?
Sinon, la distinction est effectivement intéressante à faire, c'est vrai que chaque domaine a se spropres compétences et donc ses prorpes critères pour juger. Mais c'est quoi un foetus viable ? Et un bébé viable, c'est quand ? 76 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Gage (mieux placé d'ailleurs) a répondu plus vite que moi. En effet, le serment d'Hyppocrate a été (largement) réactualisé... Et sans avoir besoin de parler d'avortement! En effet, jurer "par Apollon, par Esculape, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses", c'est quand même un peu... dépassé!
>>"Pour l'Eglise catholique, un embryon est une vie potentielle" "potentielle", nous sommes d'accord, et c'est bien là toute la différence... >>"un bébé viable, c'est quand ?" Lorsqu'il peut naitre, qu'on peut couper le cordon, et qu'il peut vivre ainsi "seul". En gros, c'est lorsque ses organes vitaux (fonctions neurologiques, circulatoire et respiratoire) sont suffisament matures. Et il me semble que c'est vers 6 mois. 77 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Non, pour Eglise un embryon n'est pas un vie potentielle. C'est un homme, sauf que certains "choses" sont potencielles (comme capaciter de voire, toucher etc). 78 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mais au départ, la cellule oeuf, jusqu'à 5 6 jours, se développe seule jusqu'au stade blastocyste. La mère ne peut avoir aucune action sur le développement de cette cellule-oeuf, ce n'est pas elle qui "décide" quand le blastocyste va s'implanter. Elle n'a également aucune action sur le développement qui se fait à partir de la nidation, cela se fait tout seul ! L'embryon a besoin de sa mère pour se nourrir et s'oxygéner, ainsi que pour éliminer, certes. Cependant, à l'hôpital, on aide parfois les gens à se nourrir, à s'oxygéner, à éliminer leurs déchets. Ils ont besoin des appareils (ou des êtres humains pour ce qui est de se nourrir per os). Pourtant, le fait qu'ils ne puissent assurer ces fonctions seuls fait-il qu'ils ne sont pas des hommes ?
Dixit Gage,
Peux-tu expliquer ce que tu entends par là ? Pour s'implanter, le blastocyste ne réagit-il pas à son environnement ? Pour se développer, ne réagit-il pas à son environnement ? Amodeba 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je n'ai pas demandé la vialibilité du foetus, mais justement celle du bébé. Quand est-ce qu'un bébé peut vivre seul ? Est-il humain d'ici là ? Un trisomique (ou n'iporte quel autre handicap grave) condamné à mourir dans les premières années de sa vie est-il viable ? Est-il donc humain ? 80 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation:Il a dû y avoir une petite confusion avec le sujet sur l'euthanasie, on n'a pas parlé du serment d'Hippocrate dans ce sujet-ci ^^. Citation:C'est toujours une question très ambiguë, celle de savoir si la cellule (et, par extension, le blastocyste) est active ou passive. Par exemple, si une molécule A réagit avec une molécule B pour former une molécule C, tout le monde s'accorde pour dire que le reste de la cellule n'est pour rien dans cette réaction. Donc la cellule est passive. Mais c'est la machinerie cellulaire qui a produit les molécules A et B, et elle les a produit selon d'autres réactions chimiques du même type... La cellule est donc passive pour à peu près tout ce qui se passe en elle ! Mais peut-on considérer la cellule comme passive pour autant ? Car, au final, toutes ces réactions ont un impact sur l'environnement de la cellule Environnement au sens de : ce qui environne, et pas les arbres et les oiseaux. Donc dire que le blastocyste est passif n'est pas exact : même si aucune structure n'exerce de contrôle et que son action est totalement déterministe, on peut le considérer comme vivant. Bref, tout ça pour dire que j'ai sans doute été trop simpliste en séparant la vie et la vie humaine. En fait, il faudrait considérer 3 étapes : la vie, la vie animale et la vie humaine. La vie, c'est quand une ou plusieurs cellules sont capables de réagir à leur environnement et sont séparables du reste. Dans ce cas-là, on peut faire commencer la vie très tôt : vers le 2ème (ou 3ème, mes souvenirs ne sont pas très nets) mois de vie embryonnaire de la mère. En effet, à ce moment, les ovocytes sont déjà quasiment matures, et ne demandent que deux choses : qu'on les laisse terminer leur maturation (ce qui arrivera entre 12 et 40 ans plus tard, la maturation se terminant au moment de l'ovulation) et un spermatozoïde. Pourquoi ne pas la faire commencer à la fécondation ? Parce qu'on ne s'intéresse qu'à des caractères de séparabilité et d'autonomie. Or, le spermatozoïde ne compte quasiment pour rien dans les suites de la fécondation : tout ce qu'il apporte, c'est 50% du génome. L'ovocyte, lui, contient : 50% du génome, le matériel pour lire ce génome, pour exécuter ses instructions, pour convertir ses nutriments en énergie (bah oui : la vie, ça consomme de l'énergie), et des nutriments à convertir en énergie. Or, tout ça est présent avant la fécondation. Après, il y a la vie "animale". J'entends par là la vie que l'être humain partage avec tout le règne animal, et qui persiste jusqu'à l'apparition du langage. C'est la période pendant laquelle le bébé humain ne se différencie pas du chiot, du chaton ou du bébé singe. C'est ce que j'appelais "la vie non humaine" dans mon premier post. Finalement, dans cette vie, le bébé est peu différent de n'importe quel animal. Mais le corps peut déjà réagir en tant qu'entité, par exemple en cas d'agression. Il y a enfin la vie humaine, qui commence quand on peut discerner l'humain de l'animal : l'humain se sert spontanément du langage, et il est capable d'empathie : se mettre à la place d'autrui. Par exemple, le bébé singe apprend à casser une noix en regardant sa mère faire. Mais sa mère ne change rien à son attitude en fonction du regard du bébé. Chez l'humain, l'éducant donnera des explications à l'éduqué, cherchera ce qui ne va pas, corrigera l'éduqué. Citation:C'est un bon résumé  :il faut séparer ce qui fait qu'un individu est humain et ce qui fait qu'il est vivant. 82 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
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Ecussons
Posté le: 27-02-2007 à 16:04
