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| Auteur | Quand commence une nouvelle vie humaine ? |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Lionne ne répond pas que sur un plan dogmatique...
Citation: Borner le dialogue à l'aspect sciences naturelles (biologie)c'est l'enfermer dans les limites m^me de cette science, donc de la connaissance à un moment donné. Le débat est de nature ontologique.Et c'est sur ce plan là que nous nous plaçons. Un système informatique, par exemple,se limite à la connaissance qu'il peut représenter.L'humain, lui ne se limite pas à des connaissances représentables (connaissances cognitives, par exemple).Il n'est pas limité par la biologie. Nier le droit à la vie propre d'un être humain en puissance revient à ouvrir une brèche dans la notion d'humanité tout court: il ne manque ensuite pas de théoriciens qui, voulant limiter l'Humain à des attributs(dontl'attribut "ressentir" ou "réfléchir" donné en exemple par Elec  ) mettent ensuite dans la case "à éliminer" un tas de catégories d'humains.
On s'en rend bien compte quand ces humains bougent, vivent à coté de vous...le drame de l'embryon quelque soit son stade de développement, c'est qu'il est caché dans le corps de sa mère et qu'il faut le conceptualiser. Je ne saurais que trop vous conseiller, pour la richesse du débat, une petite incursion philosophique vers les classiques grecs.De réfléchir au concept de "science" aussi (qu'est ce qu'une science.Qu'appelle t-on science exacte? etc...) Les réponses sur un forum sont limitées, elles ne peuvent faire l'économie d'un peu de recherche personnelle   29      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Sauf qu'on ne parle pas ici d'être humain en puissance mais en acte. Un être humain en puissance c'est un spermatozoïde et un ovule qui ne se sont pas rencontrés (et ne se rencontreront peut-être jamais). La fécondation est le passage de la puissance à l'acte. 30  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
exact, mais le débat est le même.C'est un des fondements du refus de la fécondation in vitro, notamment 31 |
| Lionne SD mini pantherinae
Nous a rejoints le : 05 Août 2006 Messages : 1 195 Réside à : Lyon |
Citation: ElecScout, le péché originel, tu connais ?  (bon, je te l'accorde, c'est plutôt "le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal" ...d'accord...  ).
Citation: J'espère que ce n'étais pas pour moi parce que je ne me sens absolument pas concernée ! J'estime que chaque personne est libre d'avoir sa propre opinion même si elle est différente de la mienne et que je ne la cautionne pas...  32 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"c'est plutôt "le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal""
...Et rien ne dit que c'est une pomme! Et oui, chacun a bien entendu le droit à ses convictions. Mais quand on utilise l'argument religieux, voire dogmatique, il ne faut pas s'étonner de ne convaincre personne... Et surtout, ce qui m'étonne, c'est que certains continuent d'utiliser de tels arguments alors qu'on a expliqué pourquoi ça ne servait à rien... J'en conclue donc que lesdites personnes (je ne vise personne, hein. En tout cas sur ce forum. Ceux qui se sentent concernés, c'est leur problème) sont soit complètement déconnectés de la réalité et n'ont pas conscience qu'il existe en ce monde d'autres croyance, soit tellement endoctrinés qu'ils n'ont finalement pas d'autres arguments que "ma religion dit que" pour justifier leur pensée... Et là, c'est grave. >>"On s'en rend bien compte quand ces humains bougent, vivent à coté de vous..." Les robots humanoïdes aussi bougent a coté de nous. Certains ont même une certaine intelligence artificielle leur permetant d'interagir avec nous... Faut-il interdire leurs destruction? Vincent: 1. Il faudra que je retrouve ce La Vie, mais j'avais noté que même des hommes engagés dans l'Eglise (je ne sais plus si c'étais diacre ou évêque... Mais je crois qu'il y avait bien un évêque) parlent de l'embryon en tant qu'Être Humain en puissance... 2. Tu ne m'as pas dit ce que tu pensais de ce message: si tu considère que l'âme est le principe de vie, d'animation, alors, chacune des tes cellules vivantes (donc a l'exception des ongles, cheveux, etc.) possède une âme. Et comme ce sont des cellules d'origine humaine, c'est donc une âme humaine. Si tu ne distingues pas l'âme humaine "principe de vie" de l'"Âme Humaine" (celle qui nous fait Homme et nous distingue de la "simple" machine électrochimique), alors, chaque cellule est un Être Humain... (donc intouchable) Pour répondre à la question de ce fuseau ("quand commence un nouvelle vie humaine ?", j'ajouterais "Vie Humaine... en acte"), il faut, il me semble, d'abord répondre à la question suivante: Qu'est-ce qu'un Être Humain? 33 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bravo pour la mauvaise foi, Elec : le coup des robots, c'est tout ce que tu as trouvé? on parle d'humain, pas d'humanoïdes. 
Qu'est ce qu'un être humain : tu veux un cours de philo par forum interposé???? Et je te reprends sur une affirmation très péremptoire Citation: C'est limite caricature, remplace donc "ma religion" par "mon prof", "mr truc", "la science", "la télé, "le pr machin". La justification d'une pensée n'est pas un système intrisèque à l'individu qui l'énonce!!! Je ne vois pas en quoi utiliser l'argument religieux disqualifie le penseur. Qu'il soit moins convaincant avec cet argument face à un incroyant, sans doute.Mais foi et raison ne sont pas antinomiques. La foi catholique, notamment, est fondée sur un système de raison héritée de la philosophie grecque.
Pour en revenir à ta question, qu'est ce que l'être humain, je n'y répondrais certes pas de la m^me façon à mes enfants, qui ont le même héritage culturel que moi, qu'à un de mes amis, prof de philo féru de littérature classique mais incroyant, qu'à mon voisin, musulman etc... Bref, ça nécessite de connaitre un peu mieux le bagage intellectuel de ton interlocuteur, pour savoir jusqu'à quels prérequis il faut démarrer ou dans quel domaine tu veux débattre (pour le moment, le débat s'est limité à la biologie, et je trouve pour ma part qu'il est tronqué, toute science ayant des limites).si l’homme n'est qu'un être naturel, pourquoi sa raison, produite par un organe particulier, le cerveau, n’est-elle pas limitée dans ses capacités comme le sont ses autres organes ainsi que les cerveaux des autres animaux ... Alors, on part d'où ? [ Ce Message a été édité par: CASTORE le 17-01-2007 à 11:05 ] 34 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Encore faut-il savoir ce qu'il met derrière le "en puissance". Depuis 40 ans, la philosophie thomiste a été quelque peu négligée dans les séminaires. Citation: 1. Dire que chaque cellule a une âme, c'est une évidence à partir du moment où la cellule est hors du corps humain. Si elle est dans le corps humain c'est le corps dans son ensemble qui a une âme. 2. En déduire que chaque cellule a une âme humaine est une conclusion hâtive ... et fausse. On voit bien qu'une cellule de peau ne se développe pas comme une cellule embryonnaire. Ce serait d'ailleurs vrai aussi pour les cellules souches non embryonnaire. Je retrouverais l'article mais les études faites sur des animaux montrent que dans le cas d'utilisation de cellules souches embryonnaires, il y a presque systématiquement un développement anarchique de ces cellules. Autrement dit un cancer. Ce n'est pas le cas pour les autres cellules souches. 3. Le problème est surtout de bien comprendre ce qu'est l'âme. C'est la forme d'un corps. Autrement dit c'est ce qui confère à un être vivant sa nature (en particulier le fait d'être vivant). La nature de l'homme est d'être un animal raisonnable. Autrement dit c'est :
et ces trois attributs lui sont conférés par l'âme humaine. 35 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour éviter de passer sur le plan philosophique seul  ou pour éviter de rester sur les sciences expérimentales seules qui sont à l'évidence impropres à résoudre les problèmes posés par la logique des actes humains, je prends le problème autrement.
pour prouver une chose, en effet, on essaye d'étayer par des indices provenent de tous horizons: les sciences expérimentales, l'histoire, le droit, la sociologie etc...et c'est le faisceau de ces indices qui guide le chercheur
De deux choses l'une : l'amas de cellules après fécondation est : soit "une chose" (à définir du point de vue de sa nature), soit un humain, du point de vue de sa nature. Si c'est une chose, pourquoi chercherait-on à s'en débarrasser ? pourquoi supprimer quelque chose dont on ne sait pas ce qu'elle est? Si c'est une chose, pourquoi existerait-il un syndrome post abortif, un sentiment de malaise sur le sujet etc? Pourquoi depuis l'aube des temps l'avortement serait-il considéré comme une atteinte à la vie humaine dans la plupart des sociétés? On dira : parceque cette chose peut devenir un être humain.Mais à partir de quand le devient-il, s'il ne l'est dès sa conception? Qui sérieusement, en philosophie, peut envisager l'existence d'un être qui n'est pas ce qu'il est mais ce qu'il deviendrait (processus de création continue, en quelque sorte...) Nier la nature humaine de l'être conçu revient à définir à partir de quand celui ci devient humain, et c'est empiriquement impossible. Quelle différence de nature entre un foetus et un nouveau né? : une simple évolution, qui, si on la laisse se produire jusqu'à son terme, conduit à une personne en tant qu'identité juridique. Mais cette évolution n'est possible que si l'amas de cellule initial est déjà un être humain par nature, et non un poisson ou un chat.Pas d'évolution sans création.La crétion de l'humain est antérieure à son évolution, pas l'inverse. En France, d'ailleurs,la nature humaine de cet amas est impliquée par l'acte même d'avorter, ne vous en déplaise, du point de vue juridique .Le code de la santé publique, qui légifère sur l'IVG précise dans lart L2211-1 "La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie". et ensuite, article L2211-2 " Il ne saurait être porté atteinte au principe mentionné à l'article L. 2211-1 qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par le présent titre" On a donc plusieurs indices de la nature humaine des cellules après fécondation provenant : du droit, de l'histoire, de la sociologie, de la biologie... 36 |
| Lionne SD mini pantherinae
Nous a rejoints le : 05 Août 2006 Messages : 1 195 Réside à : Lyon |
Citation: 
Le but de ce fuseau n'est pas de convaincre qui que ce soit mais de débattre sur le sujet...après, si certains ont envie de laisser évoluer leur opinion, tant mieux ! Je ne prétends convaincre personne (comme la plupart des personnes ici présentes...) mais j'essaye simplement de répondre, de mon point de vue, à la question posée, à savoir: "Quand commence une nouvelle vie ?"
Et puis, pour : Citation: Ne me dis pas que tu ne fais pas exprès!...il est évident que ce n'est marqué nul part dans la Bible que c'est une pomme mais tout le monde en parle ainsi... Enfin, je laisse tomber...ça ne vaut pas la peine d'insister, je crois...  37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Lionne, je ne pensais pas spécifiquement à toi.
Bien sur, ici, il s'agit d'une question assez généraliste. Mais répondons-y de manière généraliste! On s'adresse ici avec cette question à tous le monde, non. On cherche a trouver une réponse comprise et admise par tous, croyants ou non. L'argument (ou ici, la réponse) religieux (religieuse) ne convient donc pas... (suis-je plus clair?) (par ailleurs, la réponse a cette question entraine des débats tels que l'avortement* ou il s'agit de débattre, donc de convaincre. Enfin, cette question est elle-même un débat où, comme tout débat, il s'agit de convaincre) (pour la pomme, j'en profitais juste pour faire remarquer que rien ne dit que c'étais une pomme. Tous le sais (j'espère) et cela va sans dire... mais cela va mieux en le disant. (un peu comme les "roi-mages", qui n'étaient pas roi, et n'étaient d'ailleurs surement pas trois ni "noir", "jaune" et "blanc" et ne s'appelaient pas non plus Melchior, Gaspard et Balthazard. D'ailleurs, ce n'est même pas sûr qu'ils aient existés vraiment)) >>"Si c'est une chose, pourquoi chercherait-on à s'en débarrasser ? pourquoi supprimer quelque chose dont on ne sait pas ce qu'elle est?" Comme tu le dis toi-même: parce que cette chose peut devenir un être humain (ET qu'on ne le souhaite pas) >>"Si c'est une chose, pourquoi existerait-il un syndrome post abortif, un sentiment de malaise sur le sujet etc?" A ma conaissance, il n'existe aucun syndrome de ce genre chez les femme ayant un stérilet! (ou même ayant utilisé la "pilule du lendemain". Mais là, je suis moins sûr) >>"Pourquoi depuis l'aube des temps l'avortement serait-il considéré comme une atteinte à la vie humaine dans la plupart des sociétés?" Parce qu'à l'aube des temps, on ne connaissait pas la fécondation, la cellule-oeuf et l'embryon, et qu'on pouvait penser que l'on "arrivait" déjà à l'état de foetus et d'Être Humain. D'ailleurs, je te signale que l'Eglise a elle-même changée plusieurs fois sa position: il fut un temps où l'embryon n'était Être Humain qu'apres plusieurs semaines! >>"On dira : parceque cette chose peut devenir un être humain.Mais à partir de quand le devient-il, s'il ne l'est dès sa conception?" C'est bien la question que je pose! >>"Quelle différence de nature entre un foetus et un nouveau né? : une simple évolution" Pas grand-chose en effet, surtout que l'on est "foetus" jusqu'à la naissance! En revanche, la différence entre embryon et nouveau-né est fondamentale! Un nouveau-né (et même un foetus) ne fait finalement que grandir et grossir. Mais il gardera pour toute sa vie son apparence humaine. En revanche, l'embryon se transforme completement! Vincent, tu as été là où je voulais t'emmener: >>"Dire que chaque cellule a une âme, c'est une évidence à partir du moment où la cellule est hors du corps humain. Si elle est dans le corps humain c'est le corps dans son ensemble qui a une âme." Donc, une âme peut "apparaitre" dans la cellule au moment où on l'enlève du corps? Mais alors, qu'est-ce qui empêche de penser qu'à l'inverse, c'est au moment ou les cellules forment un corps unique qu'apparait l'âme? >>"En déduire que chaque cellule a une âme humaine est une conclusion hâtive ... et fausse. On voit bien qu'une cellule de peau ne se développe pas comme une cellule embryonnaire." Bon. On avance. la cellule a une "âme cellulaire" alors que le corps a une "âme humaine". Mais, et cela rejoint ta remarque "Encore faut-il savoir ce qu'il met derrière le "en puissance"", une cellule-souche (et les cellules-filles qui en découle jusqu'au stade de la différenciation cellulaire) peut (peuvent) devenir Être Humain, mais aussi cellule de peau, de muscle, ou encore cellule nerveuse... (ce qui est impossible pour un Être Humain, même avant la naissance!) 1. Il s'agit donc bien d'Être Humain en puissance (opposé de "en acte"), potentiel. Tout comme il s'agit de cellules de peau ou de muscle potentiels. 2. Puisque la celle-oeuf peut devenir cellule organique, as-t-elle une âme humaine ou cellulaire? ____________________________ *Notons qu'on oppose "anti-avortement" et "pro-avortement", alors que c'est faux. Ce n'est pas "pro-avortement" mais plutot "pro-choix" (les fameux "pro-choice". Ce qui est très différent: Il ne s'agit pas d'obliger l'avortement, mais de défendre la liberté de choix. Et on peut défendre la liberté de choix ET militer pour avoir des centres d'information sur la contraception (une contraception vaut mieux qu'un avortement, n'est-ce pas) et sur les effets de l'avortement. D'ailleurs, je suis de ce rang là. Si je dénonce le militantisme anti-avortement, je dénonce aussi ceux qui pousse à l'IVG. Je suis plutot pour une information sans parti-pris, permettant ainsi le libre choix de la femme (heu... pardon, du couple) 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je crois pas, désolé de te faire une fausse joie. Citation: Oui. Citation: Pourquoi dis-tu "à l'inverse" ? C'est bien ce qui se produit vu que dè la fécondation, la cellule oeuf forme un corps unique. Citation: Pas tout à fait, la cellule "sortie" d'un corps a une âme cellulaire. Pour les corps complet c'est l'unique âme humaine qui organise les cellules. Citation: Je vois pas bien le "donc". Si tu parle de la cellule-oeuf ou des cellules filles prises individuellement, certaines donneront des cellules de peau, d'autre de foie, ... le tout au sein du même corps. Maintenant si tu veut dire que l'ensemble du corps formé par la cellule-oeuf ou les cellules-filles peut donner, au lieu d'un corps humain, un morceau de peau ou un morceau de foie, il faut prendre en compte qu'il y a une intervention extérieure qui empêche le développement normal de l'embryon. Mais à partir de là, est-ce que cette intervention extérieure ne tue pas justement l'Être Humain qu'est l'embryon (autre exemple : si on enlève son coeur à un homme bien portant pour le transplanter sur un malade, le donneur meurt, mais le coeur est toujours vivant). Cela revient à dire que l'être humain, à un certain stade est un morceau de peau ou de foie potentiel. Cependant comme tu le fait bien remarquer, passé ce stade, ce n'est plus possible. Cette potentialité est donc accidentelle. Citation: Partons plutôt du cas de deux cellules-filles : elles forment un seul Être (âme + corps). Ce que deviendrons ces cellules particulières dans le cadre du corps n'entre pas en ligne de compte, c'est bien un seul corps. Supposons que l'âme de cet être soit une âme humaine. On ne peut nier que cet embryon formé de deux cellules est le même être (en termes philosophiques la même substance) que la cellule-oeuf. Donc la cellule-oeuf a bien une âme humaine. On est bien en face de la même substance, quelque soit le nombre de cellules qui composent l'être. Ce nombre de cellules est donc accidentel. 39 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Elec, il faut vraiment que tu fasses un effort sur le raisonnement pour éviter des raccourcis qui sont des contresens (ou lire moins vite les posts)
mais peut être n'as tu pas compris où moi, je veux en venir ! J'affirme que la nature HUMAINE est la nature de l'oeuf fécondé. Je m'appuie sur plusieurs indices, dont AUCUN n'est EXCLUSIF l'un de l'autre (un peu d'algèbre de Boole, cher ami ? )
Si comme toi je m'arrête à une phrase de ton post,tu dis, en gros, qu'avant la nidification (je lis ton exemple du stérilet entre les lignes, arrête moi si ce n'est pas ta position) que la nature de l'amas de cellule n'est pas humaine?Quelle est -elle, alors? Et après la nidification, quelle est-elle, cette nature? Question subsidiaire, vu ton discours sur embryon et foetus : est ce que la nature humaine dépend de l'apparence d'être humain? (et merci de bien vouloir considérer le mot nature en son sens philosophique notamment) 40 |
| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
42 |
| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Lionne SD mini pantherinae
Nous a rejoints le : 05 Août 2006 Messages : 1 195 Réside à : Lyon |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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Ecussons
Posté le: 16-01-2007 à 09:01
)... donc supposons que vous soyez face à une personne en fin de vie qui soit dans un état physique que l'on nomme couremment "légume" même si j'ai horreur de ce terme... les cellules de cet individu fonctionnent et vivent, mais l'être entier n'est plus coordonné puisqu'il y a nécessité de mettre en place tout un système très lourd de machines qui s'occupent de cette coordination... donc cette personne est-elle privée d'âme générale?? dans ce cas il n'y a pas de question à ce poser pour l'euthanasie...
