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Auteur
Pourquoi Dieu a--t-il créé inutilement un univers de souffrance ?
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Il me semble que je viens quand même d'en expliquer une bonne part.

POurquoi veux-tu rendre Dieu responsable de la souffrance qui existe dans le monde?
Pourquoi veux-tu qu'il "crée" la soufrance, alors qu'elle ne provient que de l'homme et de sa séparation d'avec le "bon" ?

Je ne comprends pas ta démarche après tout ce que je viens d'expliquer...
5
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koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
Patientez...

bonjour.

Je prends la discussion en cours de route pour préciser certains points.

1/ Zèbre conseille de lire la Genèse. C'est une très bonne idée pourvu qu'on la lise avec un commentaire adapté. (Il ne faudrait pas tomber dans le libre examen protestant).

2/ La Bible est un livre sacré et inspiré, c'est à dire qu'il ne peut pas contenir d'erreurs.
Attention, ce n'est pas un livre scientifique il n'y a pas d'explication scientifique sur la création), mais c'est un livre exact. (Au sujet de la "rivalité" entre science et religion, il y a des citations intéressantes de Pie XII, il faut que je les retrouve).
Cette particularité de la Bible, d'être garanti sans erreur s'appelle l'innérence.

3/ La création originelle était bonne. Dieu n'a pas créé la souffrance. La Genèse précise bien que Dieu "regarda son oeuvre et il la trouva bonne".

4/
Citation:
l'homme a eu le droit de trahir Dieu

Zèbre, je ne m'exprimerai pas comme toi.
Tu voulais sans doute dire que l'homme a eu la possibilité mais pas le droit...
Car le droit correspond à la loi et la loi est d'aimer Dieu.

5/ Zèbre, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire quand tu dis : "nul ne sait non plus si Dieu existe"
Les preuves philosophiques (logiques) de l'existence de Dieu existent. On ne peut pas séparer la raison de la Foi. Ce qui est faux dans la logique ne peut pas être vrai dans la Foi et réciproquement.

Le concile Vatican I a défini que l'homme pouvait connaitre l'existence de Dieu par la seule raison. C'est à dire que ce concile a approuvé la rectitude des raisonnements métaphysiques prouvant l'existence de Dieu.

6/ Comme Zèbre l'a dit, le mal vient du péché et non de Dieu.
"Stipendia peccati mors" St Paul. (le salaire du péché c'est la mort)
Au sujet du mal, il faut se rappeler que c'est un mystère : le "mystère d'iniquité".

Ce sujet est en débat sur un autre fil de ce forum.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Hum.
tu abordes là plusieurs points qui ne sont pas du débat.
Restons-en sur le problème de la souffrance dite "naturelle": celle que l'on observe en dehors même de l'action de l'homme (si j'ai bien compris la question d'Oscar, question que j'ai moi-même étendu à l'homme étant donnée qu'Oscar distinguait mal la souffrance et le mal.


Je propose que la question des preuves de Dieu soit traitées ailleurs, mais je maintiens qu'on ne peut prouver l'existence de Dieu, au sens d'une démonstration. Les preuves métaphysique ne sont pas des "preuves", mais des "voies".
Chacun peut individuellement découvrir ou comprendre l'existence de Dieu par la seule réflexion, il n'aura jamais les moyens de le prouver indubitablement à un autre.

Et même en découvrant Dieu, il pourra toujours demeurer des doutes, car cette "preuve" ne sera pas externe, mais intérieure. C'est le principe même de la foi.
(mais répond moi sur un nouveau fuseau)

Au sujet du mystère du mal, tu as en effet bien fai de faire remonter l'autre fuseau qui en parlait.
Je pense qu'on doit pouvoir répondre un peu plus à Oscar que : "c'est un mystère !", même si cela reviendra de toute façon à cela.
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Mathilde G
Membre

Nous a rejoints le : 07 Avr 2003
Messages : 37

Réside à : Paris
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Koudou, si l'on pouvait prouver l'existence de Dieu on n'aurait plus la liberté de croire ou de ne pas croire ! Les "preuves philosophiques" dont tu parles ne sont que des arguments ...
FSS
Mathilde
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koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Mathilde,

tu affirmes que s'il y avait évidence de l'existence de Dieu il n'y aurait plus de liberté. Je comprends que tu situes la liberté dans le choix. En effet, quand je vois un chat, je n'ai pas la liberté de voir autre chose.
Pourtant, si tu rencontrais un homme qui t'affirmes sans plaisanter : "un chat est un escargot", tu penserais d'abord qu'il dit n'importe quoi pour se rendre interessant.
Mais si tu voyais que cet homme persistait dans son affirmation, tu finirais par comprendre que son esprit est atteint et que donc, il ne jouit pas de toute sa liberté.

un être diminué ou perturbé sur le plan de l'intelligence est un être qui, même quelque fois peut être mis sous tutelle car incapable d'assumer sa liberté.

Bref, la liberté, bien avant les questions de choix, réside dans la faculté de connaitre le vrai.

Je te propose cette définition de la liberté de Léon XIII : "La liberté consiste à se mouvoir dans le bien" ; et celle, toute proche, de saint Augustin : "la vraie liberté réside dans la joie de bien faire".
Jusque ici, il s'agit de liberté morale. A l'étage inférieur nous possédons une liberté psychologique appelé "libre arbitre". Là, il s'agit du choix. L'expérience humaine de tous les jours montre que l'évidence ne guide pas toujours les actes des personnes. Ainsi, même avec les preuves de l'existence de Dieu, l'homme préfère ne pas s'occuper de Lui (de Dieu) et affirmer sa propre volonté (humaine).
Tel est le cas de Satan qui est pourvu d'une connaissance de Dieu bien supérieur à celle qu'ont beaucoup d'anges et bien supérieur à la nôtre. Malgré cela il prononce éternellement le "non serviam".

Savoir que Dieu existe est à la porté de tout le monde, mais ce n'est pas encore être catholique. La différence entre le Dieu des philosophes ou le déisme des gnostiques ou encore le grand architecte de l'univers de F:.M:. et le Dieu de la Révélation, c'est que le Dieu des premiers ne parle pas, reste l'objet de constructions mentales plus ou moins claires, tandis que le Dieu des catholiques est intervenu dans l'histoire des hommes en se choisissant un peuple, en révélant sa toute puissance et sa volonté (ancien testament) et en révélant son amour, sa grâce et son plan de Redemption par le Christ Notre Seigneur.
On est très loin du Dieu des philosophes qui ne reste qu'une abstraction.
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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Zèbre,

tu cherches à rester sur le plan de la souffrance naturelle. Un médecin te dira pourquoi tu as une crise de foie ; un géologue te dira pourquoi la terre tremble.
Mais si tu fais intervenir Dieu ("comment Dieu a-t-il créé un monde de souffrance ?" ), tu t'inscrit sur le plan de la métaphysique, et si tu t'inscris dans la religion catholique tu es sur le plan de la théologie.

Sur quel plan faut-il se situer ?
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Oryx
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Réside à : Paris
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Koudou, ta distinction (à propos des preuves de l'existence de Dieu) me paraît un peu artificielle.

Je connais deux "preuves" de l'existence de Dieu :
  1. celle de Descartes (qui est en fait une reprise de saint Ambroise). Grosso modo, j'ai en moi une idée d'infini; or je suis un être fini. Cette idée ne peut donc venir de moi-même, c'est donc qu'il existe quelque chose d'infini (Dieu) qui a mis en moi cette idée d'infini. Je n'en parlerai pas plus, elle a été réfutée par Kant.

  2. celles de saint Thomas; sans toutes les expliquer, en simplifiant, l'idée de base est : tout ce qui arrive a une cause; il y a donc, à l'origine, une cause "première" qui elle-même n'a pas de cause, "c'est ce que nous appelons Dieu". On se place ici sur le plan de la philosophie; j'ai beau être croyant, je ne trouve pas qu'elle prouve quoi que ce soit : le mouvement ne pourrait-il pas être "de toute éternité" (ce que je ne pense pas), comme Dieu est Lui-même de toute éternité ?


_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 24-11-2003 01:40 ]
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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
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Réside à : Oise
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On s'écarte du sujet du fil mais Oscar nous permettra un aparté.

Le naturel n'est là que pour un temps. Il est fait pour nous porter au surnaturel, et c'est pourquoi un tel sujet peut difficilement se traiter sur le seul plan naturel et expérimental.

Il n'y a pas de preuve expérimentale de l'existence de Dieu (quoi qu'en disent les modernistes qui prétendent faire "l'expérience de Dieu", si possible en communauté). Dieu est pur esprit et la grâce est insensible, donc aucune expérience n'est possible.

Sur les expériences mystiques, il y a d'autres choses à dire car Dieu peut bien se manifester sensiblement s'il le désire, mais il s'agit d'un autre domaine.

Les preuves de l'existence de Dieu sont :
  • d'ordre logique
    (Rien ne peut exister sans cause. En remontant la chaîne des causes, il faut nécessairement en trouver une qui soit sa propre cause. Elle se suffit à elle même, c'est l'être nécessaire).
  • inductive
    La perfection des êtres vivants, l'équilibre de la nature, le cours régulier des étoiles et de toutes les planètes, ne peuvent être expliquée que par une intelligence créatrice et organisatrice.
    Dans l'ordre naturel, si je rentre chez moi et que je vois ma porte fracturée, tous les tiroirs vidés, les armoires ouvertes et que je ne retrouve aucun argent, je n'attribue pas ce phénomène à l'évolution...


_________________
FSS, Koudou

[ Ce Message a été édité par: koudou le 24-11-2003 16:23 ]
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Oryx
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Koudou,

Je vois en fait que nous sommes d'accord.
Toutefois, une question (éclaire-moi, parce c'est vraiment une question qui me turlupine avec les preuves de saint Thomas) : dans ce raisonnement, tu admets (ce qui me semble en effet le plus logique) qu'il existe un être nécessaire, une cause première. Ne pourrait-on pas imaginer, comme je le disais plus haut, que le mouvement soit "de toute éternité" ?
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Zebre
Zebra One

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