Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 Page suivante |
| Auteur | Pourquoi Dieu a--t-il créé inutilement un univers de souffrance ? |
| Oscar Membre
Nous a rejoints le : 22 Oct 2003 Messages : 26 |
Un peu compliquée ta réponse et pas très claire, si je peux me permettre.
Dire que le tigre au moment de la création est né en mangeant de la verdure est un peu simpliste, et nul n'en sait rien. On peut donc clairement imaginer que le tigre a été créé comme carnivore; en tout état de cause, il est aujourd'hui carnivore, et quelque soit le degré de bonté de Dieu, le tigre provoque de la souffrance aux animaux qu'il dévore. Que l'homme soit marqué "ad vitam" par le péché originel, et soit donc à l'origine du mal et de la souffrance peut à la limite se comprendre (encore que ... ?). Mais pour un animal, c'est absolument incompréhensible. Cette souffrance gratuite et inutile peut être à l'origine d'un doute immense face à la supposée bonté du Dieu créateur  2      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Nul ne sait non plus si Dieu existe.
Je te parle d'un point de vue religieux, non scientifique. La bible nous dit que les fauves mangeaient d'abord de l'herbe, et elle nosu dit d'ailleurs qu'il en sera de même lors de la venue du Royaume (on la lira à Nöel: "le lion s'étendra près de l'agneau"), et d'autres textes expliquent que dans la nouvelle terre, il n'y aura plus de mort, pas même celles des fauves ou des serpents. ce n'est pas à prendre au premier degré, sans doute, mais cela montre que la violence qui résulte de ce mode de subsistance déangeait aussi les prophètes,e t que par eux Dieu a bien expliqué qu'il n'en était pas ainsi et que ce n'est pas dans l'être des fauves que de faire couler le sang. La mort violente, qu'elle soit celle de l'homme ou des bêtes, est arrivée par l'homme. >>"et quelque soit le degré de bonté de Dieu, le tigre provoque de la souffrance aux animaux qu'il dévore. " Je susi cependant un peu gêné par cette phrase, ou disons par ce qu'elle pourrais cacher. Rassure moi. Tu ne vois pas le mal ou le péché dans le fait qu'une bête en tue une autre pour se nourrir ?? Certes, il y a violence, et elle peut étonner, mais de là à en parler sur le registre du mal, il y a quelque chose qui m'étonne. L'animam tué souffre, oui, mais sa mère qui l'a mis au monde a souffert elle aussi pendant l'enfantement, et l'animal a souffert pendant sa jeunesse de la faim en hiver, de la soif parfois, etc... Le problème de la souffrance est totalementindépendant du fait qu'un animal tue par violence un autre animal. Si c'est la souffrance qui te poase problème dans notre monde, je ne peux que te rejoindre, mais pas te répondre. Elle est un mystère, dans lequel Dieu lui-même s'est plongé tout entier, puisqu'il s'est fait un corps et a été crucifié, après bien des tortures. Dieu lui-même a connu la souffrance... C'est donc quelque chose que nosu ne pourrons pas expliquer en souhaitant qu'elle disparaisse. Mais peut-être en l'acceptant comme un moyen de grandir. On peut y réfléchir, mais pas vraiment y apporter de réponse. 3  |
| Oscar Membre
Nous a rejoints le : 22 Oct 2003 Messages : 26 |
C'est tout de même incompréhensible qu'un Dieu bon ait pu créer un monde dans lequel la souffrance puisse exister.
Quelle mère souhaiterait voir son enfant souffrir dans sa chair ? Quel Homme Juste et Bon souhaiterait créer de la souffrance autour de lui ? Pourquoi Dieu Tout Puissant créateur de l'univers crée-t-il chaque jour un monde de souffrance, alors qu'il pourrait créer un monde qui ne soit que bonté ? 4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il me semble que je viens quand même d'en expliquer une bonne part.
POurquoi veux-tu rendre Dieu responsable de la souffrance qui existe dans le monde? Pourquoi veux-tu qu'il "crée" la soufrance, alors qu'elle ne provient que de l'homme et de sa séparation d'avec le "bon" ? Je ne comprends pas ta démarche après tout ce que je viens d'expliquer... 5 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
bonjour.
Je prends la discussion en cours de route pour préciser certains points. 1/ Zèbre conseille de lire la Genèse. C'est une très bonne idée pourvu qu'on la lise avec un commentaire adapté. (Il ne faudrait pas tomber dans le libre examen protestant). 2/ La Bible est un livre sacré et inspiré, c'est à dire qu'il ne peut pas contenir d'erreurs. Attention, ce n'est pas un livre scientifique il n'y a pas d'explication scientifique sur la création), mais c'est un livre exact. (Au sujet de la "rivalité" entre science et religion, il y a des citations intéressantes de Pie XII, il faut que je les retrouve). Cette particularité de la Bible, d'être garanti sans erreur s'appelle l'innérence. 3/ La création originelle était bonne. Dieu n'a pas créé la souffrance. La Genèse précise bien que Dieu "regarda son oeuvre et il la trouva bonne". 4/ Citation: Zèbre, je ne m'exprimerai pas comme toi. Tu voulais sans doute dire que l'homme a eu la possibilité mais pas le droit... Car le droit correspond à la loi et la loi est d'aimer Dieu. 5/ Zèbre, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire quand tu dis : "nul ne sait non plus si Dieu existe" Les preuves philosophiques (logiques) de l'existence de Dieu existent. On ne peut pas séparer la raison de la Foi. Ce qui est faux dans la logique ne peut pas être vrai dans la Foi et réciproquement. Le concile Vatican I a défini que l'homme pouvait connaitre l'existence de Dieu par la seule raison. C'est à dire que ce concile a approuvé la rectitude des raisonnements métaphysiques prouvant l'existence de Dieu. 6/ Comme Zèbre l'a dit, le mal vient du péché et non de Dieu. "Stipendia peccati mors" St Paul. (le salaire du péché c'est la mort) Au sujet du mal, il faut se rappeler que c'est un mystère : le "mystère d'iniquité". Ce sujet est en débat sur un autre fil de ce forum. 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum.
tu abordes là plusieurs points qui ne sont pas du débat. Restons-en sur le problème de la souffrance dite "naturelle": celle que l'on observe en dehors même de l'action de l'homme (si j'ai bien compris la question d'Oscar, question que j'ai moi-même étendu à l'homme étant donnée qu'Oscar distinguait mal la souffrance et le mal. Je propose que la question des preuves de Dieu soit traitées ailleurs, mais je maintiens qu'on ne peut prouver l'existence de Dieu, au sens d'une démonstration. Les preuves métaphysique ne sont pas des "preuves", mais des "voies". Chacun peut individuellement découvrir ou comprendre l'existence de Dieu par la seule réflexion, il n'aura jamais les moyens de le prouver indubitablement à un autre. Et même en découvrant Dieu, il pourra toujours demeurer des doutes, car cette "preuve" ne sera pas externe, mais intérieure. C'est le principe même de la foi. (mais répond moi sur un nouveau fuseau) Au sujet du mystère du mal, tu as en effet bien fai de faire remonter l'autre fuseau qui en parlait. Je pense qu'on doit pouvoir répondre un peu plus à Oscar que : "c'est un mystère !", même si cela reviendra de toute façon à cela. 7 |
| Mathilde G Membre
Nous a rejoints le : 07 Avr 2003 Messages : 37 Réside à : Paris |
Koudou, si l'on pouvait prouver l'existence de Dieu on n'aurait plus la liberté de croire ou de ne pas croire ! Les "preuves philosophiques" dont tu parles ne sont que des arguments ...
FSS Mathilde 8 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Mathilde,
tu affirmes que s'il y avait évidence de l'existence de Dieu il n'y aurait plus de liberté. Je comprends que tu situes la liberté dans le choix. En effet, quand je vois un chat, je n'ai pas la liberté de voir autre chose. Pourtant, si tu rencontrais un homme qui t'affirmes sans plaisanter : "un chat est un escargot", tu penserais d'abord qu'il dit n'importe quoi pour se rendre interessant. Mais si tu voyais que cet homme persistait dans son affirmation, tu finirais par comprendre que son esprit est atteint et que donc, il ne jouit pas de toute sa liberté. un être diminué ou perturbé sur le plan de l'intelligence est un être qui, même quelque fois peut être mis sous tutelle car incapable d'assumer sa liberté. Bref, la liberté, bien avant les questions de choix, réside dans la faculté de connaitre le vrai. Je te propose cette définition de la liberté de Léon XIII : "La liberté consiste à se mouvoir dans le bien" ; et celle, toute proche, de saint Augustin : "la vraie liberté réside dans la joie de bien faire". Jusque ici, il s'agit de liberté morale. A l'étage inférieur nous possédons une liberté psychologique appelé "libre arbitre". Là, il s'agit du choix. L'expérience humaine de tous les jours montre que l'évidence ne guide pas toujours les actes des personnes. Ainsi, même avec les preuves de l'existence de Dieu, l'homme préfère ne pas s'occuper de Lui (de Dieu) et affirmer sa propre volonté (humaine). Tel est le cas de Satan qui est pourvu d'une connaissance de Dieu bien supérieur à celle qu'ont beaucoup d'anges et bien supérieur à la nôtre. Malgré cela il prononce éternellement le "non serviam". Savoir que Dieu existe est à la porté de tout le monde, mais ce n'est pas encore être catholique. La différence entre le Dieu des philosophes ou le déisme des gnostiques ou encore le grand architecte de l'univers de F:.M:. et le Dieu de la Révélation, c'est que le Dieu des premiers ne parle pas, reste l'objet de constructions mentales plus ou moins claires, tandis que le Dieu des catholiques est intervenu dans l'histoire des hommes en se choisissant un peuple, en révélant sa toute puissance et sa volonté (ancien testament) et en révélant son amour, sa grâce et son plan de Redemption par le Christ Notre Seigneur. On est très loin du Dieu des philosophes qui ne reste qu'une abstraction. 9 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
tu cherches à rester sur le plan de la souffrance naturelle. Un médecin te dira pourquoi tu as une crise de foie ; un géologue te dira pourquoi la terre tremble. Mais si tu fais intervenir Dieu ("comment Dieu a-t-il créé un monde de souffrance ?" ), tu t'inscrit sur le plan de la métaphysique, et si tu t'inscris dans la religion catholique tu es sur le plan de la théologie. Sur quel plan faut-il se situer ? 10 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Koudou, ta distinction (à propos des preuves de l'existence de Dieu) me paraît un peu artificielle.
Je connais deux "preuves" de l'existence de Dieu :
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 24-11-2003 01:40 ] 11 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
On s'écarte du sujet du fil mais Oscar nous permettra un aparté.
Le naturel n'est là que pour un temps. Il est fait pour nous porter au surnaturel, et c'est pourquoi un tel sujet peut difficilement se traiter sur le seul plan naturel et expérimental. Il n'y a pas de preuve expérimentale de l'existence de Dieu (quoi qu'en disent les modernistes qui prétendent faire "l'expérience de Dieu", si possible en communauté). Dieu est pur esprit et la grâce est insensible, donc aucune expérience n'est possible. Sur les expériences mystiques, il y a d'autres choses à dire car Dieu peut bien se manifester sensiblement s'il le désire, mais il s'agit d'un autre domaine. Les preuves de l'existence de Dieu sont :
_________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 24-11-2003 16:23 ] 12 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Koudou,
Je vois en fait que nous sommes d'accord. 
Toutefois, une question (éclaire-moi, parce c'est vraiment une question qui me turlupine avec les preuves de saint Thomas) : dans ce raisonnement, tu admets (ce qui me semble en effet le plus logique) qu'il existe un être nécessaire, une cause première. Ne pourrait-on pas imaginer, comme je le disais plus haut, que le mouvement soit "de toute éternité" ? 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('<i>"Savoir que ...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 18-11-2003 à 23:29
