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| Messes et prières en latin - mode d'emploi |
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Mayeul
Membre confirmé(131)
Nous a rejoint le: 12 Mars 2006
messages: 2453
Lieu d'origine: Un gâteau rond avec de la crême
| | |  Posté le: 09-07-2007 à 14:06 |
 on ne FAIT pas une messe (surtout pas vous), on y assiste.
d'ailleur, je comprend pas pourquoi il faut absolument faire une messe en latin , et pas une messe comme d'habitude.
pourquoi ? pourquoi pas ?
par ailleurs, ne t'es-tu pas demandé quelle était leur habitude, à elles ? l'autre compagnie ?
je sens que je vais rien comprendre et que je vais m'en...nuyer profondement.
 c'est sûr que si tu pars avec des a-priori...
 laisse-moi te dire une chose : si tu ne comprends rien à une messe en latin, c'est que tu ne comprends rien à une messe en français. et si tu t'ennuie à la messe, quelle qu'elle soit, demande-toi pourquoi tu y assiste. ça te "désennuira"
perso, je ne vais quasiment jamais à une messe de St Pie V, et pourtant je sais la suivre. il suffit juste de bien connaitre la messe en français, ça suffit.
tu peux aussi chercher un peu chez toi ou sur internet, voir si tu n'as pas de missel avec une traduction, ou s'il n'y a pas de traduction et d'explication sur internet.
ou alors tu peux prendre le magnificat du mois, puisque l'ordinnaire y est dans les deux langues (les pages rouges au milieu du livret)
| Akela NDE
Akela(135)
Nous a rejoint le: 01 Avr 2005
messages: 3971
Lieu d'origine: Dijon
| | | Posté le: 09-07-2007 à 15:35 |
Vi, et puis je doute aussi que vos cheftaines vous fassent assister à une messe dans une liturgie à laquelle vous n'êtes pas habituées sans vous l'expliquer un minimum ...
Et si ça n'est pas prévu, c'est sans doute un oubli de leur part, il faut leur demander 
Ceci dit, je suis d'accord avec Mayeul : si tu pars en disant que tu vas t'y ennuyer, c'est sur que tu vas t'y ennuyer ... 
En même temps, on ne va pas à la messe pour s'amuser ou pour s'occupper, on y va pour prier, non ? 
Ensuite, reste à savoir s'il s'agira d'une messe de St Pie V ou d'une messe de Paul VI en latin. Dans tous les cas, il peut être intéressant de se rappeler que l'usage du français dans la liturgie ne devrait être qu'exceptionnel ; la langue de l'Église est le latin, comme l'a rappelé le pape à plusieurs reprises.
| arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2595
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 09-07-2007 à 15:50 |
Citation:
Le 2007-07-09 15:35, Akela NDE a écrit
En même temps, on ne va pas à la messe pour s'amuser ou pour s'occupper, on y va pour prier, non ?
Parce que toi prier ca ne t'amuse pas ..; mais non je cherche pas la petite bête
| petit bouc
Grand membreCité - Orateur (83)
Nous a rejoint le: 28 Mai 2007
messages: 555 | | | Posté le: 10-07-2007 à 09:35 |
alors, si je connais bien le déroulemnt de la messe en français, vous pensez que je vais réssir à suivre le messe en latin?
je connais déjà (un peu) le crédo (en latin)
et je pense que les cheftaines vont nous donner un petit livret.en tous cas, j'éspère.
| mafalda
madrileña(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3904 | | | Posté le: 10-07-2007 à 09:52 |
Citation:
Le 2007-07-10 09:35, petit bouc a écrit
alors, si je connais bien le déroulemnt de la messe en français, vous pensez que je vais réssir à suivre le messe en latin?
Non car les deux déroulements n'ont pas exactement le même ordre.
Citation:
et je pense que les cheftaines vont nous donner un petit livret.en tous cas, j'éspère.
Si elles n'y ont pas pensé, il y aura surement des livrets à disposition au fond de l'église ou une guide de l'autre compagnie qui te fera suivre sur son missel.
Une Messe St Pie V ce n'est pas une Messe d'un autre monde, c'est une Messe tout simplement dans une forme " extraordinaire".Un conseil , oublie tes références, laisse venir, laisse toi porter par la lithurgie et la prière.
C'est toujours intéressant de voir ce qui se passe ailleurs que dans sa petite chapelle , donc bonne découverte
Maf"
Qui a aussi un jour découvert ( la splendeur de) la Messe tridentine.
| Chamoix
Membre familierScène - Boute-en-train (85)
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| | | Posté le: 14-10-2007 à 20:58 |
Bonjour,
J'ai une petite question. Je rentre de la messe et dans la feuille dominical, je voix écrit "Messe selon le missel de Jean 23"...
Sachant que je ne suis pas tradi ( malgrés ce que disait ISatis sur un autre fuseau  ), j'aimerais savoir quelles sont les différence avec le missel de St Pie 5, nommé aussi d'aprés moi : messe tridentine.
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (115)
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Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 14-10-2007 à 21:09 |
Citation:
Le 2007-10-14 20:58, Chamoix a écrit
Bonjour,
J'ai une petite question. Je rentre de la messe et dans la feuille dominical, je voix écrit "Messe selon le missel de Jean 23"...
Sachant que je ne suis pas tradi ( malgrés ce que disait ISatis sur un autre fuseau ), j'aimerais savoir quelles sont les différence avec le missel de St Pie 5, nommé aussi d'aprés moi : messe tridentine.
Normalement on écrit XXIII 
C'est sous Jean XXIII qu'a été effectuée la dernière "révision" de la messe de Saint Pie V, tout simplement.
Donc on te parle bien d'une messe de Saint Pie V
(mais c'était un vilain intégriste, tandis que Jean XXIII non  ... d'où peut-être la façon de dire)
| loup constructeur
Membre actifÉglise - Acolyte (80)
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Lieu d'origine: Picardie
| | | Posté le: 02-01-2008 à 10:05 |
On dit Jean XXIII pour indiquer quelle dernière reforme a subit le missel. Je ne pense pas que ce soit une histoire d'intégriste...
Rantanplan tu dois faire trop de quadrocapillosectomie.  Mais ça ne m'étonne pas sinon tu aurais choisi le nom d'un chien encore plus intelligent que celui de l'ouest.
| Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 02-01-2008 à 15:49 |
Citation:
Le 2008-01-02 10:05, loup constructeur a écrit
Rantanplan tu dois faire trop de quadrocapillosectomie. Mais ça ne m'étonne pas sinon tu aurais choisi le nom d'un chien encore plus intelligent que celui de l'ouest.
Cette définition convient tout à fait au canidé, à mon sens
| Bertrand du Guesclin
Membre notoire(81)
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| | | Posté le: 04-01-2008 à 05:09 |
Permetez moi une petite precision :
la messe de saint Pie V n'existe pas, puisque ce Pape la promulgue en 157O mais ne la dira jamais puisque dominicain et pape,
la derniere reforme avant 197O du missel est celle de 1967 (avant il y avait eu celle de 1965) or le Pape Jean XXIII est mort pendant le saint Concile en 1963, ce n'est donc pas par rapport a la derniere reforme mais par rapport a la derniere édition typica qui date elle de 1962, c'est a dire de Jean XXIII,
le pape Benoit XVI utilise pour cette raison : (MOTU PROPRIO DATA" SUMMORUM PONTIFICUM) SUR L'USAGE DE LA LITURGIE ROMAINE ANTÉRIEURE À LA RÉFORME DE 1970
je me permet une question : comment la plus part d'entre vous on compris le motu proprio et en particulier la notion de substance du rit romain ?
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 307 | | | Posté le: 04-01-2008 à 19:44 |
Il n'y a pas de rit romain, il y a le NOM et le VOM, le nouvel Ordo Missae, et le Vieil Ordo Missae, autrement appelé rit tridentin.
Bon, sinon concernant la substance du rit romain, pour ma part, je considère qu'il n'y en a pas, ce propos du pape étant à mon humble avis, prononcé dans un souci bien louable d'union. Mais sur le terrain, cette substance du rit romain, j'avoue la chercher encore, tant ces deux rits sont complétement différents.
| Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 05-01-2008 à 18:31 |
Citation:
Le 2008-01-04 19:44, Polydamas a écrit
Bon, sinon concernant la substance du rit romain, pour ma part, je considère qu'il n'y en a pas, ce propos du pape étant à mon humble avis, prononcé dans un souci bien louable d'union. Mais sur le terrain, cette substance du rit romain, j'avoue la chercher encore, tant ces deux rits sont complétement différents.
Je ne les trouve pas si différents, moi, tant que la forme ordinaire est célébrée en respectant les rubriques de la PGMR... Surtout en latin
| Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 16-03-2008 à 12:20 |
Citation:
Question, j'ai zappé de faire brûler les rameaux au début du carême. Que fais-je de mes "vieux" rameaux ? Je peux les brûler, mais dois-je récupérer les cendres ? Merci de votre aide Rantanplan, c'est pour ça que j'ai essayé de t'appeler ce jour... Je savais que tu en avais parlé
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (115)
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| | | Posté le: 16-03-2008 à 13:45 |
Tu peux "jeter" tes cendres, mais pas à la poubelle, plutôt dans ton jardin, par exemple... Enfin, rends-les à la terre, quoi...
Passque tu croyais que ma messe serait finie ? 
T'es folle, ou quoi : aujourd'hui, bénédiction et distribution des rameaux, procession, et Evangile de la Passion en plus que d'hab'... et déjà que d'habitude "on" ne célèbre pas de "messe-flash"...
| Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
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Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 16-03-2008 à 15:55 |
Je te remercie de ta réponse 
| Chamoix
Membre familierScène - Boute-en-train (85)
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| | | Posté le: 12-04-2008 à 11:15 |
Bonjour,
J'aimerais savoir combien il y a-t-il de "types" de messe selon le missel de St Pie V ?
Par "type" de messe, je parle de messes basses, de messes chantées...
Et quelles sont les principales différences entre elles ?
Merci
| Akela NDE
Akela(135)
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messages: 3971
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| | | Posté le: 12-04-2008 à 11:55 |
Alors tu as :
- Messe basse : la plus simple et la plus courante - et, à mon avis, celle qui élève le plus l'âme vers Dieu : le prêtre est seul à l'autel, les servants de messe sont optionnels et se contentent d'apporter les burettes, de sonner la cloche et de répondre. Il n'y a pas de chants, ni de sermon (mais on peut évidemment en rajouter).
- Messe chantée : la plus courante le dimanche. Le prêtre est toujours seul à l'autel, mais il y a plus de servants de messe (cérémoniaire, thuriféraire, deux acolytes, céroféraires, porte-croix, porte-navette ( = schtroumpf qui suit le thuriféraire avec la réserve d'encens), et … «pots de fleurs» ). Certaines parties sont chantées par le prêtre, soit lorsqu'il doit dialoguer avec l'assistance, soit pour des prières solennelles, et une chorale (ou «schola») chante certains textes liturgiques (introït, graduel, trait, alleluia, gloria, credo, agnus, sanctus …)pendant que le prêtre en dit d'autres (ou les mêmes) à voix normale. On doit y prêcher, sauf à de rares occasions (messe de minuit) ou c'est facultatif.
- Messe solennelle, parfois surnommée «messe à trois chevaux» : le prêtre est assisté à l'autel d'un diacre et d'un sous-diacre, qui reprennent certaines de ses tâches des messes précédentes : lectures, nettoyage du calice, etc. Comme la précédente, mais en plus compliqué et majestueux.
Dans tous les cas, on ne fait que «broder» sur la messe basse, qui est la norme de base et, en somme, la messe réduite à l'essentiel.
Il est d'ailleurs possible, et assez fréquent, de mélanger un peu les messes basses et chantées selon le temps, le nombre de servants et de choristes dont on dispose, et selon la solennité qu'on souhaite avoir : rien ne l'empêche, on se contente de rajouter/enlever des servants, et de chanter plus ou moins. Le rôle du prêtre dans ces deux types de messes ne change pas.
Dans le cas de la messe solennelle, il ne fait guère que déléguer certaines de ses tâches de la messe basse ou chantée au diacre ou au sous-diacre, qui pour le reste font surtout les «super-servants», ou juste joli.
Après, mais là il faudrait peut-être confirmation d'un plus expert que moi, tu as les messes pontificales (= d'évêque), qui si je ne m'abuse reprennent la même gradation entre messes basse, chantée et solennelle, et qui sont également basées sur la messe basse «de prêtre», mais avec plus de différences. Aux diacre et sous-diacre s'ajoutent également deux prêtres assistants.
| Rantanplan
canidéScène - Artiste (115)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4306
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 12-04-2008 à 12:17 |
 La différence fondamentale, avec une messe pontificale (et, pire encore, avec celles célébrées par le Pape), réside dans les égards dûs au célébrant : on ne se comporte pas de la même façon avec un évêque qu'avec un prêtre, et tout se ressent évidemment dans la liturgie... Ce qui fait qu'au final une messe pontificale présente beaucoup de modifications de forme.
(pour une messe pontificale, ça change aussi au niveau des simples servants (dans la limite des stocks disponibles ) : tu rajoutes un porte-crosse, un porte-mitre, un porte-livre, etc...)
| Oryx
Membre confirméForêt - Campeur (98)
Nous a rejoint le: 13 Mai 2003
messages: 3837
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 13-04-2008 à 21:17 |
On va peut-être m'accuser de pinailler, mais il est un point totalement faux :
Citation:
Dans tous les cas, on ne fait que «broder» sur la messe basse, qui est la norme de base et, en somme, la messe réduite à l'essentiel.
[...]
Dans le cas de la messe solennelle, [le prêtre] ne fait guère que déléguer certaines de ses tâches de la messe basse ou chantée au diacre ou au sous-diacre, qui pour le reste font surtout les «super-servants», ou juste joli.
Car, au contraire, la messe de référence (et ce n'est pas une question de "rite"), c'est la messe pontificale (celle de l'évêque).
Que, pour une explication pratique, on parte de la messe basse, car la plus fréquente, c'est tout à fait normal. Mais on n'est pas du tout dans une logique de "la messe de référence est la messe basse et si on a du monde, on en rajoute pour le décorum". C'est totalement l'inverse : la messe de référence est la messe pontificale, dont on simplifie le déroulement en fonction des disponibilités en terme de clergé, de besoin des fidèles, etc.
Les puristes liturgiques diraient d'ailleurs qu'à la messe chantée, il ne devrait pas y avoir d'encens, mais la pratique est tellement répandue que cela revient, à mon sens, à un rubricisme par trop pointilleux. On peut toutefois noter que cet usage [celui du thuriféraire à la messe chantée] ne peut se justifier que parce que la messe chantée est une simplification de la messe solennelle et donc de la messe pontificale.
| Chamoix
Membre familierScène - Boute-en-train (85)
Nous a rejoint le: 29 Nov 2006
messages: 378
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 13-04-2008 à 21:30 |
Merci pour vos réponses...
P.S : il y avait bien de l'encens ce matin à une messe chantée.
| Oryx
Membre confirméForêt - Campeur (98)
Nous a rejoint le: 13 Mai 2003
messages: 3837
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 13-04-2008 à 23:20 |
D'ailleurs, en relisant les messages, il y a une précision à apporter.
Après, mais là il faudrait peut-être confirmation d'un plus expert que moi, tu as les messes pontificales (= d'évêque), qui si je ne m'abuse reprennent la même gradation entre messes basse, chantée et solennelle, et qui sont également basées sur la messe basse «de prêtre», mais avec plus de différences.
En fait (comme on pouvait le comprendre avec mon dernier message, mais ce n'était pas forcément clair), la messe pontificale est bien un "type" de messe. Ainsi, si un évêque célèbre une messe basse, il la célèbrera exactement comme un prêtre (ou plutôt, un prêtre célèbre la messe basse exactement comme le fait l'évêque ).
Pour résumer, tu as donc :
- Messe pontificale
- Messe solennelle
- Messe chantée
- Messe basse J'avais même lu quelque part une distinction entre "messe basse" et "messe lue", cette dernière correspondant en gros - de mémoire - à une messe sans assistance
| Labo-Scout
Chef - vieux loupForêt - Explorateur (108)
Nous a rejoint le: 08 Mars 2004
messages: 173
Lieu d'origine: de Riaumont
| | | Posté le: 25-05-2008 à 14:25 _x_ |
Citation:
alors, si je connais bien le déroulement de la messe en français, vous pensez que je vais réussir à suivre le messe en latin ? et je pense que les cheftaines vont nous donner un petit livret.en tous cas, j'espère.
Effectivement, il vaut mieux avoir un petit livret bien mise en page (avec les réponses en gros caractères) pour suivre les textes en latin. Pour des néophytes, c'est souvent plus pratique qu'un gros missel...
Si cela vous intéresse, nous avons mis en ligne notre livret de messe, avec chants, pour les camps.
(et pour modifier les commentaires, ou rajouter des chants, nous demander la version de ce travail en.doc)
| mendu1
Membre honoréMontagne - Montagnard (95)
Nous a rejoint le: 22 Janv 2007
messages: 930
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
| | | Posté le: 03-06-2008 à 12:57 |
Quand vous allez à l'étranger, messe en espagnol, en italien, en allemand c'est un peu plus compliqué , franchement la messe est toujours la messe , même si certains détails nous échappent ! Je ne crois pas que personne ne se soit jamais perdu !!!
Dans le passé, la plupart des livres de messe surtout pour les ados étaient, à gauche en latin et à droite en français !
Avec un peu d'habitude...
| Vincoryx
Joyeux membreMontagne - Grimpeur (89)
Nous a rejoint le: 30 Avr 2008
messages: 250
Lieu d'origine: Beaujolais
| | | Posté le: 03-06-2008 à 17:00 |
j'ajouterai même que quelque soit la langue... on s'en fout un peu. L'Esprit est descendu sur les apôtres, et ils ont parlé toutes les langues... alors qu'on récite la messe en français, en latin... ou en verlans le Bon Dieu n'est pas limité par notre langage, plutôt par la dureté de notre cœur...
donc même si on va à une messe et qu'on en comprend rien, ça ne veut pas dire que c'est une "fausse messe" et que Dieu ne nous comble pas... l'Eucharistie reste la même.
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mais alors avec quoi fabrique-t-on les cendres chez vous 
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