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| Auteur | Licenciés pour ne pas avoir travaillé le dimanche |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je plussoie complètement aux propos de Sarigues sur les vrai combats citoyens à mener, avec discernement clairvoyance et honnêteté intellectuelle  45       |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
C'est drôle, la discussion était plutôt intéressante jusqu'à ce qu'on mette à souligner la seule partie du message initial qui n'était pas le fond du sujet... 46 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Si j'ai souligné cette partie, c'est parce qu'elle introduisait implicitement un rapport de cause à effet que je réfute. Mais tu peux parfaitement intervenir sur le fond en occultant complètement mon intervention, je ne me vexerai pas  47 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Exeat ce raisonnement n'est certes pas le tien j'en suis bien d'accord mais du côté des patrons qui exigent de leurs employés de faire des chose contraires à leurs croyances religieuses c'est le même système tu refuses de te plier à leurs exigences tu prends la porte, la méthode est exactement la même entre un directeur d'hôpital qui a besoin de faire du chiffre en multipliant les actes opératoire et un directeur de supermarché qui a besoin de multiplier son chiffre d'affaire, dans les deux cas c'est légal, c'est une question d'argent, et tes raisons pour refuser d'obéir à leurs injonctions ils n'en ont tout deux strictement rien à cirer. C'est leur point de vue,leurs motivations et leurs méthodes pour parvenir à leurs fins qu'il faut envisager et non les nôtres. En justifiant l'autorisation du travail le dimanche sous le prétexte qu'il existe une demande, que c'est légal, qu'on le fait ailleurs dans d'autres secteurs socio-professionnels on donne raisons aux patrons qui exigent de leurs employés sous peine de licenciement d'aller contre leurs croyances profondes et par là même insidieusement en banalisant cette forme de travail on en banalise une autre. Car si un directeur de supermarché peut impunément en toute légalité licencier un employé qui refuse le travail le dimanche pour des motifs religieux, un directeur d'hôpital pourra en faire de même avec un médecin ou une infirmière qui refusera de faire un acte légal, car bien vite la clause de conscience ne sera plus considérée comme valable. Ce n'est pas qu'il faille interdire le travail le dimanche, car il existera toujours des personnes pour faire ce travail de manière consciente et volontaire. Le combat se situe sur un autre plan, celui des méthodes employées de plus en plus en toute légalité pour contraindre des gens à faire des choses qui sont contraires à leurs croyances ou bien nuisibles à leur vie familiale ou à leur santé (physique ou mentale), car bien sûr le choix de refuser n'existe pas réellement. C'est tu plies ou je te casse ! Dans le cas où l'on accepte que le dimanche ets un jour travaillé comme un autre il faut aussi ouvrir les mairies, les crèches, les bureaux de poste, les banques, les usines,les pharmacies, les supermarchés 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Après tout si je me réveille à trois heures du matin et que j'ai une petite faim c'est normal que je trouve un magasin ouvert pour acheter à boire et à manger. Si mon fils nait un samedi soir à 11h30 j'exige que les services d'état civil de la mairie soient ouvert à 2 heures du matin puisqu'il y a une demande, MA demande, je ne vais quand même pas attendre jusqu'à lundi matin. 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Old l'exagération en tout est dérisoire. En fait tu mets dans le même panier le patron, les multinationale, l'état (qui est le patron des Directeurs d'hôpitaux), les consommateurs et les grand principes.
Si on commençait par prendre le problème par le bon bout. Car oui, il y a un probléme, et la solution ne sera comme d'habitude que dans le compromis, compromis satisfaisant en fait et les contre et les pour. 49 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
 C'est exactement ce que je penses et ce contre quoi je me révolte Old Ce que tu dis c'est un peu ce qui va arriver sur le tapis, après le travail dominical obligatoire dans les magasins. Car les mères de familles qui travaillent le dimanche, outre les transports en commun plus rares n'ont pas d'école ni de crèches ouvertes pour y mettre leurs enfants et ça leur pose un sacré problème. J'en ai rencontré une qui était obligée de laisser seul son fils de dix ans car elle ne pouvait pas faire autrement. Le jour où il tombe malade elle a des chances de perdre son boulot. Je pense que pour aider tous ces gens, le minimum c'est de limiter nos propres achats du dimanche au strict nécessaire. L'armoire Ikea ou l'écran plasma ça peut attendre le samedi suivant. 50 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  tient tient tient  on y vient.
mais ça ne sera pas suffisant car comme le pli est pris. Il va falloir un sacré fer à repasser pour évacuer les faux plis. 
Quoique on en pense et quoiqu'on en dise : le pouvoir réel ce sont les consommateurs qui le détiennent et personne d'autre. 51 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Quel est le vrai problème? Celui du travail le dimanche (en général), ou les méthodes employées pour obliger un employé à travailler ce jour-là alors que rien légalement ne l'y oblige? Ne mélangeons pas tout. Une mère de famille qui travaille le dimanche n'est pas condamnable si elle l'accepte, que c'est dans son contrat, et tout et tout. La même mère de famille qui se fait licencier parce qu'elle refuse le travail le dimanche parce que ça ne figure pas dans son contrat, ou qui ne souhaite pas travailler tel ou tel dimanche parce qu'il faut qu'elle garde son fils malade et à qui on refuse un (des) jour(s) de congé, c'est condamnable. Ne nous trompons pas de combat! Cela a été dit: on trouvera toujours de volontaires pour bosser de leur plein gré le dimanche (ou dans un registre similaire, tard le soir) (heureusement que y'a des épiceries arabes pour manger à 22h...) ([troll]et après, ceux qui refusent de travailler trop longtemps ou trop souvent sont les même qui se plaignent que y'a trop d'étranger en France et qu'ils travaillent à la place des français...[/troll]) La généralité "le travail le dimanche" ne me semble donc pas LE problème... Ah oui au passage, puisque l'exemple a été donné: un célibataire sans enfant EST déjà préféré à l'embauche par rapport à une personne mariée (plus encore si elle a des enfants, et plus encore si c'est une femme qui "risque" donc d'être enceinte). Pas besoin de travail le dimanche pour ça... 52 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Me permettrez-vous un véritable hors-sujet, gratuit et déconnecté, mes frères scouts ? Aujourd'hui, le monde a chaviré, et nous sommes à cheval sur la quille du navire qui s'enfonce un peu plus chaque jour; mais au-dessus de ce naufrage, brillent toujours Sirius, Homère, Bételgeuse, Virgile, Montaigne, Le Centaure, Ronsard, les Pléiades, la Voie Lactée et Victor Hugo. Les étoiles sont toujours les mêmes et qui lève la tête les voit. Merci à l'immortel Pagnol qui traduisit Virgile et à vous qui me pardonnez cet accès de poésie ... 53 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
 Sympa d'avoir exhumé ce texte, fort à propos dans le fond
Je redescends cependant de la voie lactée 
Citation:Heu, t'en connais beaucoup des mères célibataires qui sont heureuses de travailler le dimanche ? Si tu en connais dis le moi. Celle dont je parlais n'avait évidemment pas le choix. Si , elle avait celui d'être à la rue. Tu parles d'un choix. Ce qui est grave, c'est que cela va être imposé à tout le monde, à part ceux dont le statut de fonctionnaire les protège de genre d'avanies. 54 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je répète: si c'est dans le contrat -donc accepté a-priori- ce n'est pas condamnable! Je comprend qu'on puisse soupirer à l'idée de travailler le WE et se dire qu'on serait mieux chez soi (qu'on soit "mère célibataire" ou pas!). J'ai fait mon dernier stage dans une SSII qui travaillait en particulier pour des services d'Etat (douanes, mairies...) et où les employés pouvaient être amener à travailler le samedi voire à être d'astreinte le dimanche. C'était compensé, mais les ingénieurs du la boite n'étaient pas forcément ravi. Et pourtant c'était dans le contrat. Je peux comprendre que ça puisse être pénible, MAIS, N'EMPECHE que c'est accepté librement par le salarié puisque figurant (d'origine) dans le contrat! (et qu'en plus, on est souvent bien content de trouver! Pour son petit confort personnel du WE) Ne te fais -ne nous faisons- pas les avocats (les soldats) de personnes qui ont ACCEPTES ce point, c'est tout à fait ridicule. PAR CONTRE, lutter contre des méthodes abjectes, des "changement de condition" de travail sans négociation et avec l'argument "c'est ça ou la rue", alors là oui. 55 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème c'est un système, une vision de la société basés sur le consumérisme d'une part et le profit de l'autre. On n'hésite pas à créer des besoins artificiels afin de susciter une demande à laquelle il faudra bien répondre cela dans le but de maximiser les profits d'un petit nombre. Le risque c'est la banalisation de certaines pratiques qui finissent par devenir des normes alors qu'elles n'étaient que des exceptions.
Le cas des mères de famille célibataires (elles peuvent aussi être veuves, séparées ou divorcées) cité par Loup râleur est bien connu et il n'est pas isolé, des parents qui ne voient déjà leurs enfants qu'une heure par jour le temps de les déposer le matin et avant l'heure du coucher car rentrant en grande banlieue à des heures impossibles et qui devraient en plus travailler le dimanche bien que le système de transport en commun soit inexistant ce jour là ça existe aussi. Malheureusement il n'existe pas partout des volontaires pour travailler le dimanche, on peut faire appel massivement à des précaires, des étudiants, des organismes de travail temporaire, des chômeurs en fin de droit, avec une montée du chômage comme nous la connaissont il y aura toujours des volontaires (qui n'auront pas trop le choix à moins d'aller mendier dans la rue). Par contre tout cela fonctionne avec un encadrement des gens possédant un minimum de culture de l'entreprise, certaines compétences acquises sur le terrain, et là les taux d'encadrement sont souvent loin d'être atteints; malgré les accords négociés (pas toujours en fait, car certaines décisions sont prises malgré l'avis négatif des partenaires sociaux) ceux qui avaient accepté en échange de certains avantages (pas forcément pécuniaires) de venir travailler le dimanche commencent à regretter leur choix : surcroit de fatigue, cadences accélérées, temps de transports multipliés par deux (tout le monde n'a pas une voiture), vie de famille en péril. Dans les faits il arrive souvent que les primes qui avaient été promises finissent par disparaître car non revalorisées et soumises à prélèvements, que les journées de récupération soient impossibles à prendre, que la fréquence des dimanches prévue au départ ne soit pas respectée car il faut remplacer ceux qui sont malades, en vacances, en congé maternité,ont démissionné, sont partis en retraite sans être remplacés. Pour ceux que cela intéresse vous pouvez demander à un syndicat non lié à une idéologie politique comme la xxxx ce qui s'est passé dans les Musées de la Ville de Paris où les quelques bibliothèques ouvertes le dimanche c'est édifiant. Et cela ne concerne que des services publics. Demandez aux même syndicats comment cela se passe chez Mono...x, Au...n, Car...r, etc... Demandez à vos petits camarades qui ont bossé chez Mac Do les méthodes de travail employées. On est en train d'assister à une systématisation de ce genre de méthode de gestion, une banalisation de situations qui n'étaient qu'exceptionnelles et finissent par devenir la norme. La situation économique devient une justification, même la législation vient au secours d'un système inhumain dont l'objectif est de produire toujours plus (biens ou services), consommer toujours plus afin de tirer toujours plus de profit (pécuniaire ou politique). Croyez vous vraiment qu'une telle société soit basée sur la morale, le respect de la vie familiale, la recherche du bonheur et de la santé ? En tant que scouts, que futurs citoyens ou éducateurs de futurs citoyens est-ce ce modèle de société dont nous voulons ? Bien sûr nous pouvons refuser de consommer ces biens et ces services le dimanche c'est un début. Nous pouvons aussi agir auprès des décideurs pour que le repos dominical reste la norme et le travail dominical une exception (nécessaire certes). Car ne nous leurrons pas après la banalisation du travail dominical, d'autres pratiques mille fois plus pernicieuses seront de plus en plus banalisées en utilisant les mêmes méthodes et les mêmes justifications et il sera de plus en plus difficile de résister. Comme le disait un germanique bien connu personne ne se souvenait plus du massacre des Arméniens. Vous ne considérez donc pas que cette insistance pour transformer le dimanche en un jour comme les autres vise aussi à retirer au dimanche son caractère sacré en empêchant les chrétiens d'accomplir ce jour là leurs devoirs religieux. Ce que les idéologies n'avaient pas réussi à faire le consumérisme va réussir à l'accomplir. voila deux fois qu'innocemment tu nous glisses cette référence, pas plus pour elle que pour une autre de la promotion syndicale ne sera faite sur ce forum. 56 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ben oui le veau d'or n'a pas encore été détruit que je sache
pour peu de gens oui volontairement mais ce n'est pas dans la nature humaine. 57 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Alors posons le problème autrement, si c'est ça qui dérange: Faut-il ne rien faire "exceptionnellement" sous prétexte que ce qui est une exception risque de se généraliser  Ne vaut-il pas mieux veiller à ce que ce qui est une exception reste une exception, que ce qui est volontaire reste volontaire (on retombe sur la question des "méthodes employées", là, d'ailleurs) plutôt que de ne jamais bouger le petit doigt parce que "on ne sait jamais". Encore une fois, ne nous trompons pas de combat: faisons en sorte que les accords communs qui sont passés ne soient pas modifiés unilatéralement, ce sera déjà pas mal. 58 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Unilatéralement, c'est bien là que la bât blesse ! Tout accord dans le cadre d'une convention collective doit faire l'objet d'une négociation entre les différents partenaires sociaux concernés. Ils ne peuvent être modifiés de manière unilatérale par la partie la plus puissante (celle qui détient le pouvoir et l'argent), mais que se passe t-il quand cette partie a le soutien implicite du législateur qui pense avoir plus besoin du soutien financier des uns pour conduire sa prochaine campagne électorale que des voix des autres ? Que se passe t-il quand une "élite auto-proclamée" suivie de la "volaille qui fait l'opinion" essaie de faire croire à la population qu'il est de bon ton de penser de telle manière ? Dans le cas précis que le travail du dimanche soit considéré comme quelque chose de souhaitable car répondant à la demande de la majorité du pays. Est-ce bien là le cas ? Sur le terrain le soutien du public aux grévistes refusant se laisser imposer de travailler le dimanche sans contreparties négociées semblerait bien prouver le contraire. 59 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Comme tu le dit la "volailles" soutenant les grévistes s'empressant le dimanche suivant de faire ses emplettes comme si de rien n'était. Le vrai probléme est de revoir les conditions de travail et de rémunérations des "obligés". Aussi longtemps que ce point n'aura pas été traité, toute autre argumentation pour les "volontaires" imposés ou piégés n'aura aucun sens, et surtout n'aboutira qu'a des situation des plus injustes. car dans l'affaire ouvrant ce fuseau, le juge se réfèrera au code du travail, et à la souveraine appréciation du chef d'entreprise pour l'organisation du travail, et aux textes législatifs, tout au plus au contrat de travail. mais le problème ne sera pas pour autant résolu. 60 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
L'un des problémes a résoudre est de faire adhérer les personnes qui ne travaillent pas le dimanche et qui trouvent 'intéressant' de pouvoir, à l'occasion aller visiter un magasin de meuble un dimanche aprés-midi.
Et ils ont des arguments : sortie du travail des 2 parents aprés 19h activité sportive des enfants le samedi am courses le samedi matin avec la foule des autres ---> donc les courses rares et tranquilles le dimanche am. et la conscience tranquille : on sait bien que les travailleurs présents ont des primes ou des avantages... (et surtout éviter d'y penser) En fait, je crois que nous sommes sur une pente trés glissante. 61 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il faudrait aussi supposer que les gens dont tu parles n'ont pas de congés ni même de RTT, pour aller acheter leurs meubles ou leur électroménager uniquement le dimanche après-midi. C'est à se demander comment l'on s'y prenait il y a même pas une dizaine d'années. Je ne parle pas pour moi, je suis fidèle à mes convictions, je ne fais toujours pas mes courses le dimanche. A croire que l'on vivait tous dans des meublés avant les années 2000.  Leurs arguments ressemblent un tantinet à de la mauvaise foi, que l'on peut traduire aussi par du f..tage de gueule. 62 |
| Mère Louve Membre actif
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Le paradis terrestre |
La "ménagère de moins de 40 ans" que je suis est poussée à vous dire que les courses d'une semaine pour une famille (plus leurs invités  ) se font en 20 mn sur Internet... Donc l'argument du temps passé le samedi ne tient pas !
A part ça, j'ai travaillé certains dimanches, en toute connaissance de cause, dans la PME familiale, en période de Noël, salaire multiplié. Ben, c'est l'horreur ! 
On se retrouve complètement déconnecté des autres, du reste de la famille, du temps qui passe... Au bout de quelques semaines, on ne sait même plus quel jour on est et le seul jour "off" de la semaine (puisque je vous rappelle que le Droit du Travail interdit 7 jours consécutifs), tout le monde travaille donc on ne peut même pas profiter de ses amis 
Pourtant libérale, je suis devenue un ardent défenseur du non-travail le dimanche, hormis les services urgents. 63 |
| Mère Louve Membre actif
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Le paradis terrestre |
Exéat, « Je ne tue personne pour de l'argent. » as-tu écrit le 18 X Et pour rien, on peut te passer des commandes ?  64 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ok mère louve et je suis d'accord avec toi pour non seulement l'avoir vécu jeune dans l'entreprise familiale, mais comme agriculteur ayant à traire 200 chèvres matin et soir, et les pauvres bêtes ne connaissent ni Noël, ni premier mai, ni dimanche, ni mariage, ni baptême.
Pour autant pour les salariés ou agents de l'état "obligés" -hors les militaires qui eux ont un statuts spécial = grandeur et servitudes militaires - il serait temps que ces moments de travail à contre temps des autres soient justement rémunérés. Par tant aussi tout salarié devant remplir, pour quelques raisons que ce soit, un temps de travail à contre temps doit être justement rémunéré par une plus valus correspondant. Pour moi, c'est un préalable obligatoire avant tout autre propos. Cette juste plus value de la rémunération n'existe plus que dans quelques rares cas et cela est anormal!!!!! 65 |
| Mère Louve Membre actif
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Le paradis terrestre |
Tiens, tiens, les militaires n'y auraient pas droit selon toi ?
Certes, ils sont animés par leur envie de servir mais ce sont des gens comme les autres (dixit l'excellent sketch de Danny Boon), avec un coeur et un toit à chauffer... Il paraît même que certains ont une famille à nourrir
J'en connais un qui a découvert un de ses enfants à 11 mois (ben oui, faut aller montrer la force française dissuasive en Océan Indien) Là, on ne peut même plus parler de travail à "contre-temps", non ? 
Ben, cet ingénieur, qui a fait un troisième cycle par ailleurs, est nettement moins bien payé que s'il était au même poste dans une grosse boîte... Tiens, c'est pt'être pour ça que les Forces perdent leurs bons éléments à la quarantaine ???  66 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: C'est toute la beauté de la très nuancée langue française ... Et puis, n'oublie pas que je suis Corse, pays romantique où les "bandits d'honneur" tuent le plus gratuitement du monde !  67 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mère Louve ne transforme pas ou ne préjuge pas de mon propos.
On ne peut pas, pour le militaires faire une solde qui serait modifiée en fonction de..... Qu'elle tienne compte des obligations effectivement - mais je ne penses pas qu'on entre dans la carrière pour faire des "ronds" avec l'esprit "pointeuse", puisque quand on rentre dans la carrière: c'est 24h/24 de disponibilité. Sinon pourquoi ne pas y intégrer aussi comme pour les TP les primes de "soupes" -traduire de mauvais temps, période où on ne peut pas travailler- Et puis dit, les primes non imposables, tu veux que nous en parlions Mais là on entre dans un autre propos..... 68 |
| Mère Louve Membre actif
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Le paradis terrestre |
T'inquiète pas, je pousse juste le raisonnement un peu plus loin 
Et pourquoi ne pourrait-on pas ? La garde de l'Arsenal de Toulon (et de son PA nucléaire) a bien été confiée à une société privée de gardiennage, certainement rémunérée plus le dimanche... Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait 69 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Là tu entres sur le terrain glissant de la gestion "politique" du budget des forces armées, alors je ne t'y suivrais pas, même si j'ai plus qu'une idée négative de la chose même si en son temps, des officiers généraux incompétent en termes de gestions et de vision à long termes sont responsables de la situation. 70 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Men parle pas,j'en entend pratiquement tout les soirs de cette histoire et sérieusement j'évite autant que possible ce sujet.J'ai le sang chaud et lorsque l'on parle politique,ben je m'enflamme un peu.Et pis  est intenable sur ce sujet 71 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Loup râleur: tu as raison, il ne faut SURTOUT PAS travailler le dimanche. PERSONNE ne devrait travailler le dimanche. Tu devrais un peu plus faire entendre ta voix. Par exemple, tu pourrais suggérer que les églises soient fermés et que les prêtres ne travaillent pas le dimanche. Surtout pour le salaire de misère qu'ils ont. C'est scandaleux. après tout, ce n'est pas une urgence et si on veux aller à la messe, y'a le samedi soir de possible n'est-ce pas?  72 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Dis donc, Sarigue, je ne savais pas que prêtre était un métier. Je croyais que c'était plus une vocation. Il y a quand même une légère différence... Il ne faut pas tout mélanger. 73 |
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Ecussons
Posté le: 18-10-2009 à 15:26
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