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| Auteur | Le tombeau perdu de Jésus de James Cameron |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu voudras bien m'excuser si j'ai pu paraître trop critique ! l'Eglise catholique est belle, mais elle est composée d'humains imparfaits…
Le dogme devient vivant quand j'y adhère pleinement dans ma foi d'adulte (celle que la prière, la réflexion et le discernement me permettent d'atteindre, pas le catéchisme pour enfants) ; c'est parfois le cas, pas toujours. Evidemment, citer l'Index s'adresse à un public cultivé… Le fait est que l'Eglise expliquait ce qu'un vrai croyant avait le droit ou non de lire… Le fait que Paul, le premier à écrire sur le Christ, ne mentionne pas son tombeau vide comme preuve de résurrection dans son épitre majeure, montre simplement (à mon avis) que ledit tombeau ne comptait pas au nombre "des pièces importantes du dossier". je peux t'assurer que les Dominicains qui me confessaient une fois par semaine m'expliquaient en 1960 que manger de la viande le vendredi était un péché dont il fallait s'accuser. Enfin, traiter de "charabia" mon adhésion à une âme immortelle est un peu cavalier… et je ressens ton post comme étant quand même un peu agressif.  49      |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Boxer, un fuseau = un sujet. 
On parle ici de la soi-disant découverte d'un tombeau perdu de Jésus prouvant qu'il se serait marié et aurait eu des enfants avec sainte Marie-Madeleine, et du film qui a été fait pour promouvoir cette thèse.  Tes considérations sur les péchés, la viande le vendredi, et ton adhésion à l'immortalité de l'âme y sont donc tout simplement hors-sujet. 
Si tu souhaites en parler, je te propose de te reporter à des fuseaux plus appropriés dans la section «Forum catholique». 
Ceci dit, ça n'est pas grave du tout, tous les forumeurs ont été débutants et ont fait des erreurs  50 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Nous avons une certaine connaissance de Dieu. (enfin, certains d'entre nous  )
Sur cette connaissance vient se greffer au baptème la FOI. Cette FOI nous permet de croire en Dieu, de rejoindre Dieu sans en avoir la connaissance scientifique. Or, si quelques démonstrations scientifiques démontrent comme faux ce que l'ont croyait, il y a deux solutions : reconnaitre les dites démonstrations comme fausses, ou augmenter en nous la foi. Le résultat sera que certains abandonneront la religion et que d'autres feront grandir leur foi. Cela dépend de la façon dont les gens abordent le sujet de la foi, si c'est en se basant sur la connaissance ou si c'est en se basant sur la foi. Bon, j'ai l'impression d'être de plus en plus hors sujet... Alors tant qu'à faire, je continue. Exemple : Sainte Bernadette Soubirou : elle n'avait certainement pas des connaissances immenses et pourtant elle avait une foi solide. D'un autre côté, la foi du charbonnier, c'est très bien, mais pour les charbonniers. Quand on est ingénieur, il faut avoir la foi de l'ingénieur, c'est-à-dire connaitre le Christ et l'évangile au niveau ou nos capacités nous le permettent. De toute façon, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a qu'une chose de vrai : l'Evangile. En dehors de ça, tout peut être remis en question. Et le coeur de l'Evangile, c'est la mort et la résurrection du Christ (merci à Fou d'avoir remarqué que ce n'était pas un détail ).
Donc pour en revenir au sujet peut-être qu'on a retrouvé le tombeau du Christ mais on ne peut pas retrouver son corps puisque le Christ est ressuscité et monté au Cieux. (Entre parenthèse, c'est ce qu'on proclame chaque dimanche dans le Credo). Pour répondre à Isatis. La religion catholique (et les autres aussi je suppose), ce n'est pas de dire ce qu'il faut que l'on croit ou non. C'est de dire : si vous croyez à ça et ça ( ça = tout ce qu'on dit dans le Credo), alors vous êtes catholique. Le raisonnement est inversé par rapport à ce que tu dis. Je trouve ça tout à fait normal de "délimiter le terrain" si on ne veut pas que ça parte en tout sens. Ceux qui ne sont pas d'accord avec ce que dit l'Eglise peuvent partir. Ex : les orthodoxes, les protestants, ... De plus, de nos jours, quitter la religion n'est pas "mal vu" par la majorité de nos concitoyens (contrairement au Moyen-Age par exemple). 51 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ben justement... qu'un enfant ou un charbonnier (attention, je n'ai rien contre les charbonnier ) croie simplement au message de l'évangile en le prennant au pied de la lettre... c'est une chose.
qu'un ingénieur prenne au pied de la lettre la transubstanciation, je trouverais ca plus inquiétant... l'ostie d'un point de vue scientifique c'est du pain... une analyse chimique trouverais de l'eau, de l'amidon, des sucres, du gluten etc etc(peut être même une trace ou l'autre d'ogm). dire à un ingénieur qu'il ne faut pas mordre dans l'ostie parce que c'est le corp du christ... c'est le prendre pour un con (je connais plein d'ingénieur, ils détestent qu'on les prennent pour des cons). il croit en dieu et l'image du corp du christ est la pour symboliser l'importance du moment dans le moment important dans la vie d'un chretien qu'est la messe. bon évidemment, ce n'est que l'avis des quelques cathos de formation scientifique (ou simplement bac + x) avec lesquels j'ai pu en discuter. alors, soit ils ont une foi réfléchie soit ils ont une foi hérétique mais je crois que la réponse à cette question peut avoir son importance. mais je suis sur que pour eux, le fait que la résurection et l'ascension de JC et de sa maman soit des images créée pour symboliser la certitude de leur présence au paradis ne changerait pas grand chose à leur conviction de l'existance de dieu et d'une vie pour leur ame après la mort de leur corp. c'est dangeureux une foi de charbonnier non??? il suffit d'avoir un élément qui va à l'encontre d'un des éléments pour que la totalité de la structure s'éffondre (ou alors se blinder à toute forme de raisonnement autre mais CA, ca porte un autre nom). mikross (je tiens à préciser que mon message n'est pas hors sujet, il est dans la continuité de la discution sur l'importance de pouvoir prouver ou non que le corp de jc est dans un tombeau ou entré par la porte de derrière du paradis) 52 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Je t'assure que n'importe quel theologien catholique te dira que de point de vue chimique l'Hostie c'est du pain, car la transsubstantiationne change pas la matiere du pain mais la substance... et qu'en mordant l'Hostie on ne morde pas Jesus... Tu as mal choisi tes arguments. En etudiant la theologie catholique sur la transsubstantiation tu pourras voir que cela n'est pas contraire a la science. Citation:C'est une opinion protestante. Pour en discuter on peut creer un autre fuseau Citation:Et voila, ce sont les protestants donc... Citation: Des clichees: foi reflechie ou non reflechie... La foi et la science: je ne voit pas de contrediction. Tu peut lire st Augustin et son idee de "fides querens intellectum" ou bien "Fides et ratio" de Jean Paul II. Mikross, quel est selon toi la definition de la Foi dans l'Eglise? 53 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Mea culpa, ce n'est pas sur la connaissance que se greffe la foi mais bien sur l'intelligence, ce qui revient sensiblement au même puisque la connaissance que nous avons vient de notre intelligence.
Normalement, un catholique croit à la présence du Christ dans l'hostie consacrée. Sinon, ce n'est pas un catholique. C'est le genre de chose qu'il y a marqué dans l'Evangile et donc on ne peut pas y échapper. Libre à toi de ne pas y croire mais à ce moment-là, ne te dis pas catholique. Quand je parlais d'approcher Dieu par la connaissance, je parlais par exemple de l'étude de l'évangile et d'autres livres religieux (le Je veux voir Dieu par exemple pour ne nommer que lui). Et puis je ne sais pas si la foi des enfants est si dangereuse que ça (pour des enfants) : la prière des enfants est toute puissante ! Dieu ne peut pas résister aux demandes de ces bout'choux ! Ce n'est pas du sentimentalisme, c'est la réalité. Dieu est Père. Dieu est Amour. bon du coup, je suis carrément hors sujet ... Donc,  ! 54 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
"celui qui a des oreilles qu'il entende" (Matthieu 13,9)
hérésie, laïcisme... ou est le problème? Tu sais toi ce qui est vrai car tu le ressens par l'esprit saint que t'as donné le seigneur? pourquoi t'acharner à vouloir te battre pour montrer à des gens ce qu'ils refusent de voir? Il y en a bien qui refusent toujours de croire que la terre est ronde, vas tu passer ta vie à leur prouver le contraire? Comment peux-tu dire à ton frère : "Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil", toi qui ne vois pas la poutre qui est dans ton œil ? Hypocrite, ôte d’abord la poutre de ton œil ; et alors tu verras clair pour ôter la paille qui est dans l’œil de ton frère. (Luc 6,39-42) Hérésie? Hypothèse? celà entame-t-il ta foi? si oui, tu ne te poses pas les bonnes questions. Si non, laisse dire et concentre toi sur ta vie qui n'est surement pas parfaite avant de regarder celle des autres. 55 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
WOWD, c'est à moi que s'adresse ce message ?  56 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
MOWD même question
sinon, au cas ou ca aurait échapé à quelqu'un, je serais plutot agnostique tendance athée avec option anticlericale
je cherche moins à renforcer une quelconque foi (ou manque de foi dans mon cas) qu'à essayer de comprendre les processus de celle-ci (et si j'insiste tellement c'est que je pressent qu'ils seraient plutot incomprehensible) ceci étant dit qu'est-ce que la foi? par définition, la foi c'est la Croyance aux dogmes de la religion. en dieu: ben croire qu'il existe ca me parait déjà pas mal en l'église: croire qu'elle sa représentante sur terre, croire en ses textes fondateurs et dans les dogmes (transubstantiation et résurection entre autre mais aussi que l'ame survivra à la mort, que jesus était le fils de dieu). est-ce que la foi des enfants est mauvaise? ben non, comme je l'ai dit, je n'ai rien contre les charbonier non plus... ils croient à la même chose que les autres mais d'une facon moins réfléchie... plus basée sur la fascination de l'extraordinaire. le problème c'est que cette foi ne résiste pas à la réflexion c'est pour ca que je cite mes potes ingénieurs (qui même si leurs convictions vous amène à les classer dans les protestants se disent catholique)... ils ont réfléchi aux dogmes et les interprettent +- de la manière que j'ai écrite. pour eux, qu'on retrouve un tombeau (même si c'était celui joseph d'Arimathie) avec les ossements de jésus et que c'était prouvé de manière certaine* ne remettrait pas l'ensemble de leur croyances en cause... juste qu'ils devraient faire des ajustements. si CA c'est des critères d'exclusions de la mouvance catholique... ben faudra encore revoir à la baisse la proportion de catholique dans la population. mais ca n'est que mon avis. la dessus, je vais lire augustin et jipitoo
mikross *on peut réver, même si on trouvait les vrais... premièrement d'ici qu'on aie l'adn de dieu... et même dans ce cas, au moins un scientifique(catholique) sur 2 arriverait à ne pas reconnaitre les résultats comme valide... cfr le saint-suaire par exemple. 57 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Non Miss pomme, ce n'est pas à toi que je m'adressais en particulier, mais à tous ceux qui voient à chaque sujet polémique une occasion de la ramener au lieu de regarder ce qui ne tourne pas rond chez eux (ce qui est le cas pour tous à moins qu'on ait des saints, et encore...).
Soyons chrétiens et propageons l'amour du christ par notre exemplarité et non pas en faisant la morale à tous, en cherchant à imposer notre manière de voir. Des détracteurs, ils y en avaient même alors que le christ existait, alors ce n'est pas nous qui y changerons quelque chose. C'est à Dieu et non à nous de juger. Pour Mikross, il n'y a pas de processus de la foi, on peu l'avoir perdu et la retrouver ou tout simplement la trouver alors qu'on ne la cherche pas. Pour ta gouverne, je suis aussi élève ingénieur (un peu particulier certes) et pour autant, je peux t'affirmer que ce n'est pas la science qui m'empêche d'être catholique. Les protestants ne voient pas la présence du Christ dans l'hostie, seulement une tradition de rompre le pain. Ce que voit un catholique, c'est vraiment la communion avec le christ. Donc en effet, si ils ne voient dans l'hostie qu'un morceau de pain, ils sont protestants, il ne s'agit pas de sectarisme mais bien de vision religieuse. ça n'empêche pas un copain protestant de venir à la messe le dimanche et de ne pas communier. pour ce qui est de la proportion des catholiques dans la population, en effet. Si tu dissocie le fait d'être catholique avec le fait d'aller à la messe, il y a beaucoup de "catholiques". Je ne considère pas les gens qui croient en dieu et qui ne vont jamais à la messe comme catholiques mais simplement comme des croyants, certes qui ont une "culture" catholique, mais rien de plus. Pas plus d'ailleur que ceux qui se revendiquent catholique et qui disent que Rome a tort et qu'eux seuls détiennent la vérité. 58 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
MOWD, il y a plusieurs façons de témoigner.
Et le débat courtois et argumenté en est un.(on ne parle pas de jugement de quiconque, bien sur, mais de confrontation d'idées) Sinon, St Dominique, ou St françois de Sales auraient perdu leur temps... Et les encycliques ne serviraient pas à grand chose...
Perso, plus j'entre dans la logique du système raisonné de l'Eglise, plus je suis confortée dans ma Foi. Dieu nous a donné une intelligence, chacun à notre mesure, il faut la faire fonctionner. L'Esprit Saint supplée sur le reste, quand ma minable intelligence ne suffit plus. Et mikross est un excellent stimulant  !!!
59 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ok, merci pour vos réponses...
(eh MOWD, je n'ai pas dit, ni même volontairement voulu induire, que le fait de réfléchir était incompatible avec le fait de croire juste que quelques potes de tradition catholique étaient arrivés à cette conclusions.) perso, je ne crois pas... enfin, j'ai décidé que je m'en foutais d'avoir une réponse définitive mais que dans un esprit pratique il valait mieux agir comme si il n'existait pas plutot que de faire comme si je croyais à son église en doutant de son existance... mais je serais plutot ouvert comme mec... tant qu'il y a moyen de discuter, même si je peux sembler lourd avec ma curiosité, je peux parler de +- n'importe quel sujet sans rejeter l'opinion de l'autre. ici, je voulais vraiment essayer de comprendre pourquoi ce reportage pouvait faire vaciller les convictions de certains. Castore--> MDR mikross comme vecteur de conversion, j'adore le concept 60 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
ça m'apprendra à faire deux choses à la fois... diffracter des poumons et des foies et parler de foi... des fois ! 61 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Il était une fois
une marchande de foies: Qui vendait du foie Dans la ville de Foix. Elle se dit : "ma foi, C'est la première fois Et la dernière fois, Que je vend du foie Dans la ville de Foix." Je sais, cela n'a rien à voir, mais si y en a qui ne connaissent pas, c'est l'occasion de leur faire découvrir. voir aussi le sketch de Raymond Devos (le zappeur) 62 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ayant quelques minutes à perdre, je passe faire un petit tour par ici, et me voilà... 
Vous m'excuserez de revenir sur le sujet initial, mais j'ai quelques compléments à ajouter à l'excellent message de Skyee. Déjà, une remarque préalable. J'ai trouvé le débat qui a suivi sans grand intérêt, en grande partie parce que beaucoup trop rapide (et il aurait sans doute été bon de faire venir des archéologues dans ce débat, archéologues qui sont quand même les grands absents de cette question...) Je me souviens pourtant avoir été choqué par le manque de réaction parfois de Mgr Di Falco ; notamment lorsque Jacques Legros affirme que l'Evangile de Marc ne fait pas référence à la Résurrection, Mgr Di Falco acquiesce benoîtement... De même, il me semble qu'il s'embrouille un peu les pinceaux lorsqu'il parle de Marie-Madeleine, mais je ne me souviens plus exactement.
Sur le fond maintenant, pour l'instant deux légers développements... Dans le même tombeau, un ossuaire marqué "Maria", en araméen mais avec l'orthographe latine (ce qui est quand même assez remarquable). Les développements sur Marie sont assez intéressants par leur vanité... Il n'en est pas fait mention ici, mais ce qui est impressionant, c'est que ce documentaire affirme péremptoirement que Marie est morte à Jérusalem, alors que toute la Tradition enseigne qu'elle est morte à Ephèse... Après tout, peu importe le lieu où Marie est morte, mais aucun argument n'est avancé pour affirmer que c'est à Jérusalem, et il n'est même pas fait mention d'Ephèse. C'est un point de détail, mais assez révélateur à mon sens du parti-pris des réalisateurs du soi-disant documentaire. Sur cette histoire d'orthographe latine. J'ai bien peur que M. Jacobovici ne tombe dans le travers de tous ceux qui prétendent faire un travail d'historien sans en avoir les moindres compétences, à savoir interpréter des faits anciens à la lumière des développements ultérieurs. Au prétexte que, pendant des siècles, l'Eglise priait Ave Maria (en latin), le fait de trouver une tombe avec le nom de "Marie" inscrit en caractères latins indiquerait qu'il s'agit de la mère de Jésus ?  Mais c'est totalement absurde ! Admettons que la mère de Jésus ait continué à vivre durablement à Jérusalem après la mort de son fils ; et elle se serait latinisée (chose quand même assez rare en Palestine...) au point de faire orthographier son nom en caractères latins, alors même que c'étaient les Romains qui avaient mis à mort son fils ?! Au contraire, le fait que ce nom soit inscrit en caractères latins indiquerait plutôt, au contraire, qu'il ne peut s'agir de la mère du Jésus de l'Evangile...
D'autres ossuaires portant des noms que l'on retrouve dans les Evangiles Il me semble que l'on parle d'un Matthieu qui serait un frère de Jésus (mais peut-être ma mémoire me fait-elle défaut). Sauf que j'aimerais bien savoir sur quoi s'appuie James Cameron et son acolyte pour l'affirmer. Et c'est d'ailleurs le grand problème. M. Jacobovici affirme s'appuyer sur les Evangiles pour étayer sa thèse. Mais pas une fois une référence précise n'est donnée. Lorsque les 4 Evangiles canoniques affirment que Marie-Madeleine était une prostituée, M. Jacobovici le néglige et s'appuie sur un seul texte pour expliquer que, non, c'était une grande prédicatrice chértienne. Quand la Tradition chrétienne (et la logique  ) affirme que le "disciple que Jésus aimait" était Jean, M. Jacobovici explique doctement que, non, il s'agissait de son fils, avec comme seul argument son intime conviction.
Alors, il faut savoir. Soit l'on s'appuie en effet sur les Evangiles, et dans ce cas, on n'opère pas joyeusement un tri en fonction de la thèse que l'on veut défendre, soit on considère que les Evangiles ne sont qu'un tissu de mensonges écrit bien des années après pour justifier a posteriori le christianisme, mais dans ce cas, on a la décence de ne pas s'appuyer dessus. Plus rapidement... Le tombeau en question possède à son entrée un curieux symbole [...], que l'on retrouve sur certains ossaires (dont celui d'un certain "Simon fils de Jonas"), qui n'appartiennent pas à la tombe, mais sur lesquels sont gravé des noms que l'on retrouve également dans le Nouveau Testament. Le grand dommage, c'est que nulle part ailleurs que dans ce soi-disant documentaire, ce fameux symbole n'a été reconnu comme un symbole ayant un quelconque lien avec le Christ... Quant à l'ossuaire marqué "Simon, fils de Jonas", je ne vois pas très bien ce que cela apporte... Faudrait apprendre à M. Jocobovici que saint Pierre est mort à Rome...
Le tombeau se trouve à Talpiot, exactement à mi-chemin entre Jérusalem et Bethléem. Et alors ? La seule mention faite à Bethléem dans l'Evangile, c'est pour la Nativité. Je ne vois pas à quel titre Jésus aurait eu plus de disciples à Bethléem qu'ailleurs en Palestine. (Jésus, le "Galiléen", ou le "Nazaréen", ça lui dit quelque chose ?) Rien de bien nouveau, en somme. On en met plein les yeux avec des tests ADN, des chiffres très élaborés, etc. Mais d'un point de vue archéologique et historique, on est pas loin de la nullité crasse. PS : Bisous à  s'il lit ces lignes ! 63 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Un revenant!!! 64  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
!!!!
 Hosannah !! Dieu soit loué !! 
Bien sûr que je lis tes lignes 65 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
c'est vrai, en plus, elles sont passionante, bien ecrite non non, je ne suis pas un fayot.... 
encore un peu de cirage sur vos soulier oryx....
66 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Allez, moi aussi j'ai un petit peu de temps, alors j'entre à mon tour dans l'arène...
J'ai lu toutes vos contributions. Je les ai trouvées intéressantes. Après tout ce qui a été dit, c'est plutôt périlleux de vouloir avancer quelque chose de neuf. D'ailleurs, je n'ai pas vu ce documentaire (que je soupçonne pourtant d'être un "documenteur"), et je n'ai aucune intention de le regarder. Je n'ai pas ce temps à perdre. Tout ceci ayant été dit, je vous propose de citer les réflexions de l'écrivain François Taillandier (qui aura peut-être le mérite de trouver chez certains davantage de crédit que Jean Sévilla ou même Matthieu, Marc, Luc, Jean et quelques autres...). Citation:(Certains ont sans doute déjà lu ce texte. J'ai coupé quelques passage, mais je tiens le texte intégral à la disposition de qui me le demandera.) Sans prétendre à donner ici la solution aux débats qui ont eu lieu plus haut, je trouve que François Taillandier pose de bonnes questions. Par ailleurs, pour revenir (brièvement) sur ce que soulève Mikross : il n'y a pas d'"exclusion de la mouvance catholique" en fonction de la croyance. Il y a juste des critères objectifs qui permettre de définir un catholique (le Credo). Je ne vois pas en quoi la foi ne résisterait pas à la réflexion. Elle ne se prouve pas, mais il est tout autant impossible de prouver que ce que dit l'Eglise est faux. Mauvais problème. Sur la transubstanciation, certains t'ont déjà répondu, j'ajouterais simplement un petit exemple. On me dit que mon voisin est une personne. Seulement voilà : il suffirait de l'étudier un peu pour montrer que mon voisin est en fait un sorte de gros "amas" de cellules, elles-mêmes simplement composées de molécules, et d'atomes. Alors, on aura beau me dire que mon voisin est une personne, avec une identité, une conscience, une liberté... ben, je vois bien que ce n'est pas possible : mon voisin est juste une combinaison d'atomes, de molécules, de cellules, etc. ... Pourquoi ce raisonnement est-il faux ? parce que je veux placer sur le même plan deux réalités qui ne le sont pas. D'où mon erreur. C'est le même "problème" qui se pose avec l'hostie. La composition du pain n'empêche pas la présence de la personne de Jésus... 67 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"D'ailleurs, je n'ai pas vu ce documentaire (que je soupçonne pourtant d'être un "documenteur"), et je n'ai aucune intention de le regarder. Je n'ai pas ce temps à perdre."
Alors, pourquoi perds-tu ton temps à disserter sur ce fuseau? Et au nom de quoi supsçonnes-tu alors que tu n'a pas vu? N'aurais-tu pas le courage de te faire ta propre opinion? Tu préfère sans doute celle toute faite des autres?! Bref, tu l'auras compris: j'ai en horreur les gens qui non seulement parlent de ce qu'ils n'ont pas vu (surtout en ce qui concerne un film: comment juger sans le voir?), mais surtout, je ne comprend pas ceux qui n'ont même pas l'INTENTION de faire le moindre effort pour critiquer en toute connaissance (ou au moins en connaissance partielle) de cause... 68 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
ElecScout, tu noteras qu'en fait, je ne parle pas de ce documentaire... et que le texte que je cite n'en parle pas directement non plus. Il le prend juste comme prétexte pour poser des questions sur l'accueil qui est fait des "révélations" autour du Christ, souvent prises pour "paroles d'évangile".
Alors, oui, je n'ai pas l'intention de le voir parce que je vois mal ce que je vais pouvoir en retirer (après tout ce que j'en ai lu, pour ou contre, ailleurs qu'ici). Et oui, je soupçonne ce film de manquer de rigueur, là encore d'après ce que j'en lis. Pour autant, je ne l'affirme pas, et je ne discute pas de son contenu, parce que justement j'estime que je ne peux pas le faire. Quant à "l'opinion toute faite des autres"... euh, tu m'exuseras, mais comme "opinion toute faite", le texte cité n'est pas franchement solide. En plus, je me garderai bien de calquer mes opinions sur celles de François Taillandier ! Simplement, j'estimais ses réflexions, ici, valables... Si je comprends ce qui a pu t'agacer dans mon message, je trouve quand même que tu me fais un faux procès... 69 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je vais (encore plus) brievement répondre à manège...
je n'ai pas dit que la foi ne résistait pas à la réflexion... mais bien qu'elle pouvait que celle-ci pouvait amener celle-la à croire en des choses qui sont un peu différentes de celles qui sont définies par le credo... et j'ai posé la question de la cohérence à avoir si ces conclusions diffèrent. je te demanderai de respecter le fait que mes réflexion m'ait amené moi à ne plus croire... comme je respecte le fait qu'elles aient conforter ta foi à toi. une dernière chose... ce n'est pas parce qu'un probleme semble insolluble qu'il est mauvais... l'histoire est pleine de ce genre de problemes. dans l'exemple que tu cites... pour peu qu'on soit intelligent tout les deux, on doit pouvoir se rendre compte que comme on est sur 2 plans d'observations différents nos conclusions sont justes toutes les 2. et chercher ensemble pourquoi un amas de cellules a une conscience... bon pas si brievement que ca tout compte fait. 70 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
 Ce que j'ai écrit te donne l'impression que je ne respecte pas le fait que tes réflexions t'aient conduit à ne pas croire ?
Si tel est le cas, toutes mes excuses... (mais je ne vois vraiment pas ce qui peut te le faire penser, cela dit.)
Pour le reste, ben je suis plutôt d'accord. (Ou plutôt, je ne le suis pas vraiment, mais c'est normal ! ) 71 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Je suis là, cher Pius  72 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Facteur de petite taille !! 73 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Tiens, j'avais pas vu que le pachyderme parpaillot était arrivé ici avec sa finesse habituelle
Ca me fait penser que j'ai lu l'autre jour (il faudrait que je retrouve la source) qu'il y avait un tout petit souci de cohérence dans le raisonnement de ce brave M. Jacobovici. Un article expliquait toutes les erreurs et incohérences du soi-disant documentaire (et avançait notamment qu'on ne pouvait être sûr que ce soit "Jésus" inscrit sur le tombeau en question, mais que ce pouvait être un autre nom - je ne sais plus lequel - étant donnée l'usure du cercueil à cet endroit. Ceci dit, je reconnais que mes compétences en épigraphie, hébraïque qui plus est, ne sont pas assez suffisante pour me permettre de juger ). Certaines ont déjà été relevées ici, mais il en est une assez amusante.
La seule source sur laquelle il s'appuie pour avancer que Marie-Madeleine n'était pas une prostituée, mais une prédicatrice reconnue est l'évangile de Philippe (si mes souvenirs sont bons). Le souci, c'est que ce texte dirait en même temps que cette Marie-Madeleine était supérieure aux autres apôtres parce qu'elle ne se serait pas livrée à la procréation. Pourtant, sur la base de ce texte, M. Jacobovici nous explique doctement que Marie-Madeleine était l'épouse de Jésus et qu'elle aurait eu un fils avec lui. Autrement dit, le seul texte qui puisse étayer la thèse dudit Jacobovici l'invalide dans le même temps. C'est ce qu'on appelle une grande rigueur... 74 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il y a 15 jours un archéologue israélien a annoncé la possible découverte du tombeau du roi Hérode. Compte tenu du contexte (personnalité du chercheur, lieu et durée des fouilles, réputation de l'équipe) on peut estimer (enfin moi tout seul...) à 50% les probabilités en sa faveur.
Pour le tombeau perdu de Cameron c'est tout simplement une vaste galéjade et une affaire commerciale. 75 |
| Toomaï Cul de pat
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 6 |
rien que dans la bible, on trouve 12 Yéchoua. Que ce soit traduit pas Jésus, Josué ou autre. Les juifs du temps de Jésus n'avaient pas autant de prénoms que nous. C'étaient les mêmes qui revenaient tout le temps. Alors des tombeaux de Jésus on va en trouver encore plein je pense. 76 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Alors des tombeaux de Jésus on va en trouver encore plein je pense."
On VA en trouvé, et on en a DEJA trouvé... Mais des tombeaux de "Yeshoua bar Yosef" qui plus est, dans une tombe surmonté d'un fronton, dont on retrouve le dessin sur plusieurs autres ossuaires..., ce n'est pas gagné... (1 chance sur 190, sans compter les particularité que j'ai évoqué en apparté, car dans ce cas, c'est un cas unique) 77 |
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Ecussons
Posté le: 04-06-2007 à 22:14
