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| Auteur | Le tombeau perdu de Jésus de James Cameron |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
personnellement, je suis moins catégorique sur le reportage... Je le trouve presque bénéfique!
En effet, pour beaucoup d'athés qui pensent que la religion est foutaise, le reportage a pu leur montrer que le christ était bien réel et donc à se poser des vrais questions sur le pourquoi du comment de la religion catholique! Suite à ce documentaire, beaucoup de camarades, qui n'y connaissaient rien,ont poser plein de questions aux personnes cathos, qui ont pu essayer de transmettre leur foie  37      |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Leur foie ? Cf le fuseau don d'organe 
Enooooooorme .. 38 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: On peut toujours essayer de tirer du bien a partir du mal. Il y a des fortes chances que apres cette emission il y aurait pas mal des cathos qui seront peut-etre en train de perdre ou affaiblir leur FOI. Quand je pense a cette emission je m'imagine comment les peches de manque de Foi pourrait agmounter les souffrances de Norte Seigneur lors de Sa Passion. 39 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Lorsque je mets des points à des forumeurs pour certains de leurs posts, j'ai tendance à ne pas tellement apprécier que quelqu'un repasse derrière moi pour les leur ôter.
 Le responsable est prié de me contacter par MP. 40 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ben techniquement, je pense qu'en admettant que jesus ait été le fils de dieu incarné et que le paradis existe... il doit y être et sa moman aussi et franchement, qu'un savant réussisse à faire un test de paternité pour big D sur un tas d'os de l'an 35... ben je ne vois pas trop ce que ca pourrait changer.(même si je trouve l'idée du test marrante  )
c'est marrant, j'ai parfois l'impression que la religion catholique se base sur un détail (la résurection) pour faire passer le reste perdant parfois de vue la partie essentielle. dieu qu'on ait forci le trait il y a 19 siècle pour marquer les imagination ne me surprend pas forcement... on le fait encore de nos jours. mikross merci à zebre et raoul pour leur réponse, j'avais un peu peur de voir le fil dégénérer à mon retour (j'ai trouvé le passage sur la tombe de joseph du chaton très drole ) 41 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je crois que je ne me lasserai jamais d'admirer avec quelle hardeur certains se cramponnent désespéremment à des visions bipolaire du monde... 
Citation: Donc pour le camarade Chamoix DLC, le monde se divise en 2 catégorie: - Ceux qui croient. - Ceux qui sont anti-croyant Notons que au delà de l'étroitesse de se point de vue, il apparait inconcevable pour lui l'existence de gens qui bien que ne croyant pas en Dieu, ne sont pas contre la religion...
Citation: Enfin, cette dernière affirmation nous prouve bien que le camarade DLC est attaché à un système de pensée où chacun aurait exactement la même opinion que lui. Un monde parfait en somme... 
Dis donc ptit père du peuple  ton prénom ça serait pas Joseph par hasard   42  |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Comment tu sais ?
Meuh non je distingue pas en deux catégories le monde, je sais très bien que tu fais parti de la troisième catégories mon renard des neiges
T'es véxé ?
43 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Vexé
Mon bonhomme t'es pas de taille à me vexer voyons...  44 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
c'est pour ça que j'ai mis le smiley ^^
comment tu sais que je suis petit ? (mon surnom c'est Petit Garçon véridique) enfin  45 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Gloups! Une correction, Mikross, (tu en cherches?  )
Le mystère de la Résurrection n'a absolument rien d'un détail. C'est le coeur et la base même de notre Foi. Il ne peut pas y avoir de doute sur ce sujet pour un catholique. En revanche, c'est un mystère, donc difficile à percevoir pour notre pauvre entendement. Humain, trop humain. 
46 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Voilà un sujet chaud !
1) Aucune preuve digne de ce nom n'est apportée, rien, absolument rien ne permet d'annoncer qu'il s'agit du tombeau de Jésus ! 2) la foi est pour moi une merveille vivante et renouvelée, pas un bloc de vérités ou de dogmes (tant pis pour le gros mot) que l'Eglise me transmettrait : avoir une foi d'adulte, c'est autre chose ! 3) je rappelle que l'Eglise, dans ses directives, change parfois d'avis : l'Inquisition a disparu, l'Index aussi (très récemment du reste) : on a maintenant le droit de lire sans remords Zola, Bergson, les "méditations métaphysiques" de Descartes, J.J. Rousseau, les "Misérables" de Hugo, Blaise Pascal ou Montaigne, tous mis à l'Index !! Il fallait quand même oser ! 4) Dans ma jeunesse, manger de la viande le vendredi était un péché, puis cela a été supprimé. Selon les Länder (régions) allemands, le 15 août est une fête catholique chômée, ou non ! 5) Le tombeau du Christ, oublié, a été redécouvert "miraculeusement" vers 420 ; entretemps, personne n'en parle, à commencer par Paul, qui ne le mentionne pas en énumérant toutes les raisons (et preuves) de croire en la résurrection du Christ ; étonnant, non ? Je termine en disant que j'ai cent et une raisons de croire que j'ai une âme immortelle unie au corps physique ; j'y rattache : apparitions, guérisons inexpliquées, miracles, lévitation en Orient et de saints attestée maintes fois, ubiquïté (voir Padre Pio), expériences en coma dépassé (OOBE), stigmates et autres phénomènes étonnants chez les mystiques… la liste est longue ! 47 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
premier point : 
second point : heum heum... pas mal de hors-sujets... je réponds donc très rapidement, sans développer, parce que je suis pressé mais qu'il y a quelques points... agaçants. Voilà un sujet chaud ! oui, un sujet. pas 6. 1) Aucune preuve digne de ce nom n'est apportée, rien, absolument rien ne permet d'annoncer qu'il s'agit du tombeau de Jésus ! de quel tombeau parles-tu ? celui de l'émission, ou le vrai ? et puis c'est marrant, j'ai aucune preuve rationnelle que l'hostie devient Corps du Christ non plus. Pourtant je le crois, j'ai pas besoin qu'un chimiste viennent me faire une analyse moléculaire. 2) la foi est pour moi une merveille vivante et renouvelée, pas un bloc de vérités ou de dogmes (tant pis pour le gros mot) que l'Eglise me transmettrait : avoir une foi d'adulte, c'est autre chose ! pourquoi les dogmes seraient-ils toujours "poussiéreux, rigides et bon pour les grands-mères" ? pourquoi croire les dogmes de l'Eglise ne serait-il pas une chose "vivante, et rayonnante" ? perso je n'ai pas l'impression d'être un vieux coincé rigide... au fait : c'est quoi une foi d'adulte ?
3) je rappelle que l'Eglise, dans ses directives, change parfois d'avis : l'Inquisition a disparu, l'Index aussi (très récemment du reste) : on a maintenant le droit de lire sans remords Zola, Bergson, les "méditations métaphysiques" de Descartes, J.J. Rousseau, les "Misérables" de Hugo, Blaise Pascal ou Montaigne, tous mis à l'Index !! Il fallait quand même oser ! tout ce que tu cites n'a rien de dogmatique. et les arguments du style "avant c'était naze les croyants vivaient oppréssés par la tyrannie de l'Eglise", il va falloir trouver mieux - ou développer... l'Index, vachement totalitaire... demande aujourd'hui à un quidam, dans la rue, ce qu'est l'Index. beaucoup de gens se souviennent de cette époque atroce où tout était autodafé.
et je ne vois pas le rapport. 4) Dans ma jeunesse, manger de la viande le vendredi était un péché, puis cela a été supprimé. Selon les Länder (régions) allemands, le 15 août est une fête catholique chômée, ou non !  et alors ?
un péché, allons-y donc...
c'est pas un PECHE. il est simplement demandé (recommandé ?) de ne pas consommer de viande ce jour-là. 5) Le tombeau du Christ, oublié, a été redécouvert "miraculeusement" vers 420 ; entretemps, personne n'en parle, à commencer par Paul, qui ne le mentionne pas en énumérant toutes les raisons (et preuves) de croire en la résurrection du Christ ; étonnant, non ? en quoi ? Je termine en disant que j'ai cent et une raisons de croire que j'ai une âme immortelle unie au corps physique ; j'y rattache : apparitions, guérisons inexpliquées, miracles, lévitation en Orient et de saints attestée maintes fois, ubiquïté (voir Padre Pio), expériences en coma dépassé (OOBE), stigmates et autres phénomènes étonnants chez les mystiques… la liste est longue ! j'comprends rien à ce charabia. où est le rapport, et quelle conclusion tires-tu de tout ça ? où veux-tu en venir
 sinon, je te signale que pour parler de la Foi et tout ça, il y a un forum catholique 48 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu voudras bien m'excuser si j'ai pu paraître trop critique ! l'Eglise catholique est belle, mais elle est composée d'humains imparfaits…
Le dogme devient vivant quand j'y adhère pleinement dans ma foi d'adulte (celle que la prière, la réflexion et le discernement me permettent d'atteindre, pas le catéchisme pour enfants) ; c'est parfois le cas, pas toujours. Evidemment, citer l'Index s'adresse à un public cultivé… Le fait est que l'Eglise expliquait ce qu'un vrai croyant avait le droit ou non de lire… Le fait que Paul, le premier à écrire sur le Christ, ne mentionne pas son tombeau vide comme preuve de résurrection dans son épitre majeure, montre simplement (à mon avis) que ledit tombeau ne comptait pas au nombre "des pièces importantes du dossier". je peux t'assurer que les Dominicains qui me confessaient une fois par semaine m'expliquaient en 1960 que manger de la viande le vendredi était un péché dont il fallait s'accuser. Enfin, traiter de "charabia" mon adhésion à une âme immortelle est un peu cavalier… et je ressens ton post comme étant quand même un peu agressif. 49 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Boxer, un fuseau = un sujet. 
On parle ici de la soi-disant découverte d'un tombeau perdu de Jésus prouvant qu'il se serait marié et aurait eu des enfants avec sainte Marie-Madeleine, et du film qui a été fait pour promouvoir cette thèse. Tes considérations sur les péchés, la viande le vendredi, et ton adhésion à l'immortalité de l'âme y sont donc tout simplement hors-sujet. 
Si tu souhaites en parler, je te propose de te reporter à des fuseaux plus appropriés dans la section «Forum catholique».
Ceci dit, ça n'est pas grave du tout, tous les forumeurs ont été débutants et ont fait des erreurs 50 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Nous avons une certaine connaissance de Dieu. (enfin, certains d'entre nous )
Sur cette connaissance vient se greffer au baptème la FOI. Cette FOI nous permet de croire en Dieu, de rejoindre Dieu sans en avoir la connaissance scientifique. Or, si quelques démonstrations scientifiques démontrent comme faux ce que l'ont croyait, il y a deux solutions : reconnaitre les dites démonstrations comme fausses, ou augmenter en nous la foi. Le résultat sera que certains abandonneront la religion et que d'autres feront grandir leur foi. Cela dépend de la façon dont les gens abordent le sujet de la foi, si c'est en se basant sur la connaissance ou si c'est en se basant sur la foi. Bon, j'ai l'impression d'être de plus en plus hors sujet... Alors tant qu'à faire, je continue. Exemple : Sainte Bernadette Soubirou : elle n'avait certainement pas des connaissances immenses et pourtant elle avait une foi solide. D'un autre côté, la foi du charbonnier, c'est très bien, mais pour les charbonniers. Quand on est ingénieur, il faut avoir la foi de l'ingénieur, c'est-à-dire connaitre le Christ et l'évangile au niveau ou nos capacités nous le permettent. De toute façon, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a qu'une chose de vrai : l'Evangile. En dehors de ça, tout peut être remis en question. Et le coeur de l'Evangile, c'est la mort et la résurrection du Christ (merci à Fou d'avoir remarqué que ce n'était pas un détail ).
Donc pour en revenir au sujet peut-être qu'on a retrouvé le tombeau du Christ mais on ne peut pas retrouver son corps puisque le Christ est ressuscité et monté au Cieux. (Entre parenthèse, c'est ce qu'on proclame chaque dimanche dans le Credo). Pour répondre à Isatis. La religion catholique (et les autres aussi je suppose), ce n'est pas de dire ce qu'il faut que l'on croit ou non. C'est de dire : si vous croyez à ça et ça ( ça = tout ce qu'on dit dans le Credo), alors vous êtes catholique. Le raisonnement est inversé par rapport à ce que tu dis. Je trouve ça tout à fait normal de "délimiter le terrain" si on ne veut pas que ça parte en tout sens. Ceux qui ne sont pas d'accord avec ce que dit l'Eglise peuvent partir. Ex : les orthodoxes, les protestants, ... De plus, de nos jours, quitter la religion n'est pas "mal vu" par la majorité de nos concitoyens (contrairement au Moyen-Age par exemple). 51 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ben justement... qu'un enfant ou un charbonnier (attention, je n'ai rien contre les charbonnier ) croie simplement au message de l'évangile en le prennant au pied de la lettre... c'est une chose.
qu'un ingénieur prenne au pied de la lettre la transubstanciation, je trouverais ca plus inquiétant... l'ostie d'un point de vue scientifique c'est du pain... une analyse chimique trouverais de l'eau, de l'amidon, des sucres, du gluten etc etc(peut être même une trace ou l'autre d'ogm). dire à un ingénieur qu'il ne faut pas mordre dans l'ostie parce que c'est le corp du christ... c'est le prendre pour un con (je connais plein d'ingénieur, ils détestent qu'on les prennent pour des cons). il croit en dieu et l'image du corp du christ est la pour symboliser l'importance du moment dans le moment important dans la vie d'un chretien qu'est la messe. bon évidemment, ce n'est que l'avis des quelques cathos de formation scientifique (ou simplement bac + x) avec lesquels j'ai pu en discuter. alors, soit ils ont une foi réfléchie soit ils ont une foi hérétique mais je crois que la réponse à cette question peut avoir son importance. mais je suis sur que pour eux, le fait que la résurection et l'ascension de JC et de sa maman soit des images créée pour symboliser la certitude de leur présence au paradis ne changerait pas grand chose à leur conviction de l'existance de dieu et d'une vie pour leur ame après la mort de leur corp. c'est dangeureux une foi de charbonnier non??? il suffit d'avoir un élément qui va à l'encontre d'un des éléments pour que la totalité de la structure s'éffondre (ou alors se blinder à toute forme de raisonnement autre mais CA, ca porte un autre nom). mikross (je tiens à préciser que mon message n'est pas hors sujet, il est dans la continuité de la discution sur l'importance de pouvoir prouver ou non que le corp de jc est dans un tombeau ou entré par la porte de derrière du paradis) 52 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Je t'assure que n'importe quel theologien catholique te dira que de point de vue chimique l'Hostie c'est du pain, car la transsubstantiationne change pas la matiere du pain mais la substance... et qu'en mordant l'Hostie on ne morde pas Jesus... Tu as mal choisi tes arguments. En etudiant la theologie catholique sur la transsubstantiation tu pourras voir que cela n'est pas contraire a la science. Citation:C'est une opinion protestante. Pour en discuter on peut creer un autre fuseau Citation:Et voila, ce sont les protestants donc... Citation: Des clichees: foi reflechie ou non reflechie... La foi et la science: je ne voit pas de contrediction. Tu peut lire st Augustin et son idee de "fides querens intellectum" ou bien "Fides et ratio" de Jean Paul II. Mikross, quel est selon toi la definition de la Foi dans l'Eglise? 53 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Mea culpa, ce n'est pas sur la connaissance que se greffe la foi mais bien sur l'intelligence, ce qui revient sensiblement au même puisque la connaissance que nous avons vient de notre intelligence.
Normalement, un catholique croit à la présence du Christ dans l'hostie consacrée. Sinon, ce n'est pas un catholique. C'est le genre de chose qu'il y a marqué dans l'Evangile et donc on ne peut pas y échapper. Libre à toi de ne pas y croire mais à ce moment-là, ne te dis pas catholique. Quand je parlais d'approcher Dieu par la connaissance, je parlais par exemple de l'étude de l'évangile et d'autres livres religieux (le Je veux voir Dieu par exemple pour ne nommer que lui). Et puis je ne sais pas si la foi des enfants est si dangereuse que ça (pour des enfants) : la prière des enfants est toute puissante ! Dieu ne peut pas résister aux demandes de ces bout'choux ! Ce n'est pas du sentimentalisme, c'est la réalité. Dieu est Père. Dieu est Amour. bon du coup, je suis carrément hors sujet ... Donc,  ! 54 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
"celui qui a des oreilles qu'il entende" (Matthieu 13,9)
hérésie, laïcisme... ou est le problème? Tu sais toi ce qui est vrai car tu le ressens par l'esprit saint que t'as donné le seigneur? pourquoi t'acharner à vouloir te battre pour montrer à des gens ce qu'ils refusent de voir? Il y en a bien qui refusent toujours de croire que la terre est ronde, vas tu passer ta vie à leur prouver le contraire? Comment peux-tu dire à ton frère : "Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil", toi qui ne vois pas la poutre qui est dans ton œil ? Hypocrite, ôte d’abord la poutre de ton œil ; et alors tu verras clair pour ôter la paille qui est dans l’œil de ton frère. (Luc 6,39-42) Hérésie? Hypothèse? celà entame-t-il ta foi? si oui, tu ne te poses pas les bonnes questions. Si non, laisse dire et concentre toi sur ta vie qui n'est surement pas parfaite avant de regarder celle des autres. 55 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
WOWD, c'est à moi que s'adresse ce message ? 56 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
MOWD même question
sinon, au cas ou ca aurait échapé à quelqu'un, je serais plutot agnostique tendance athée avec option anticlericale
je cherche moins à renforcer une quelconque foi (ou manque de foi dans mon cas) qu'à essayer de comprendre les processus de celle-ci (et si j'insiste tellement c'est que je pressent qu'ils seraient plutot incomprehensible) ceci étant dit qu'est-ce que la foi? par définition, la foi c'est la Croyance aux dogmes de la religion. en dieu: ben croire qu'il existe ca me parait déjà pas mal en l'église: croire qu'elle sa représentante sur terre, croire en ses textes fondateurs et dans les dogmes (transubstantiation et résurection entre autre mais aussi que l'ame survivra à la mort, que jesus était le fils de dieu). est-ce que la foi des enfants est mauvaise? ben non, comme je l'ai dit, je n'ai rien contre les charbonier non plus... ils croient à la même chose que les autres mais d'une facon moins réfléchie... plus basée sur la fascination de l'extraordinaire. le problème c'est que cette foi ne résiste pas à la réflexion c'est pour ca que je cite mes potes ingénieurs (qui même si leurs convictions vous amène à les classer dans les protestants se disent catholique)... ils ont réfléchi aux dogmes et les interprettent +- de la manière que j'ai écrite. pour eux, qu'on retrouve un tombeau (même si c'était celui joseph d'Arimathie) avec les ossements de jésus et que c'était prouvé de manière certaine* ne remettrait pas l'ensemble de leur croyances en cause... juste qu'ils devraient faire des ajustements. si CA c'est des critères d'exclusions de la mouvance catholique... ben faudra encore revoir à la baisse la proportion de catholique dans la population. mais ca n'est que mon avis. la dessus, je vais lire augustin et jipitoo
mikross *on peut réver, même si on trouvait les vrais... premièrement d'ici qu'on aie l'adn de dieu... et même dans ce cas, au moins un scientifique(catholique) sur 2 arriverait à ne pas reconnaitre les résultats comme valide... cfr le saint-suaire par exemple. 57 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Non Miss pomme, ce n'est pas à toi que je m'adressais en particulier, mais à tous ceux qui voient à chaque sujet polémique une occasion de la ramener au lieu de regarder ce qui ne tourne pas rond chez eux (ce qui est le cas pour tous à moins qu'on ait des saints, et encore...).
Soyons chrétiens et propageons l'amour du christ par notre exemplarité et non pas en faisant la morale à tous, en cherchant à imposer notre manière de voir. Des détracteurs, ils y en avaient même alors que le christ existait, alors ce n'est pas nous qui y changerons quelque chose. C'est à Dieu et non à nous de juger. Pour Mikross, il n'y a pas de processus de la foi, on peu l'avoir perdu et la retrouver ou tout simplement la trouver alors qu'on ne la cherche pas. Pour ta gouverne, je suis aussi élève ingénieur (un peu particulier certes) et pour autant, je peux t'affirmer que ce n'est pas la science qui m'empêche d'être catholique. Les protestants ne voient pas la présence du Christ dans l'hostie, seulement une tradition de rompre le pain. Ce que voit un catholique, c'est vraiment la communion avec le christ. Donc en effet, si ils ne voient dans l'hostie qu'un morceau de pain, ils sont protestants, il ne s'agit pas de sectarisme mais bien de vision religieuse. ça n'empêche pas un copain protestant de venir à la messe le dimanche et de ne pas communier. pour ce qui est de la proportion des catholiques dans la population, en effet. Si tu dissocie le fait d'être catholique avec le fait d'aller à la messe, il y a beaucoup de "catholiques". Je ne considère pas les gens qui croient en dieu et qui ne vont jamais à la messe comme catholiques mais simplement comme des croyants, certes qui ont une "culture" catholique, mais rien de plus. Pas plus d'ailleur que ceux qui se revendiquent catholique et qui disent que Rome a tort et qu'eux seuls détiennent la vérité. 58 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
MOWD, il y a plusieurs façons de témoigner.
Et le débat courtois et argumenté en est un.(on ne parle pas de jugement de quiconque, bien sur, mais de confrontation d'idées) Sinon, St Dominique, ou St françois de Sales auraient perdu leur temps... Et les encycliques ne serviraient pas à grand chose...
Perso, plus j'entre dans la logique du système raisonné de l'Eglise, plus je suis confortée dans ma Foi. Dieu nous a donné une intelligence, chacun à notre mesure, il faut la faire fonctionner. L'Esprit Saint supplée sur le reste, quand ma minable intelligence ne suffit plus. Et mikross est un excellent stimulant !!!
59 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ok, merci pour vos réponses...
(eh MOWD, je n'ai pas dit, ni même volontairement voulu induire, que le fait de réfléchir était incompatible avec le fait de croire juste que quelques potes de tradition catholique étaient arrivés à cette conclusions.) perso, je ne crois pas... enfin, j'ai décidé que je m'en foutais d'avoir une réponse définitive mais que dans un esprit pratique il valait mieux agir comme si il n'existait pas plutot que de faire comme si je croyais à son église en doutant de son existance... mais je serais plutot ouvert comme mec... tant qu'il y a moyen de discuter, même si je peux sembler lourd avec ma curiosité, je peux parler de +- n'importe quel sujet sans rejeter l'opinion de l'autre. ici, je voulais vraiment essayer de comprendre pourquoi ce reportage pouvait faire vaciller les convictions de certains. Castore--> MDR mikross comme vecteur de conversion, j'adore le concept 60 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
ça m'apprendra à faire deux choses à la fois... diffracter des poumons et des foies et parler de foi... des fois ! 61 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Il était une fois
une marchande de foies: Qui vendait du foie Dans la ville de Foix. Elle se dit : "ma foi, C'est la première fois Et la dernière fois, Que je vend du foie Dans la ville de Foix." Je sais, cela n'a rien à voir, mais si y en a qui ne connaissent pas, c'est l'occasion de leur faire découvrir. voir aussi le sketch de Raymond Devos (le zappeur) 62 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ayant quelques minutes à perdre, je passe faire un petit tour par ici, et me voilà... 
Vous m'excuserez de revenir sur le sujet initial, mais j'ai quelques compléments à ajouter à l'excellent message de Skyee. Déjà, une remarque préalable. J'ai trouvé le débat qui a suivi sans grand intérêt, en grande partie parce que beaucoup trop rapide (et il aurait sans doute été bon de faire venir des archéologues dans ce débat, archéologues qui sont quand même les grands absents de cette question...) Je me souviens pourtant avoir été choqué par le manque de réaction parfois de Mgr Di Falco ; notamment lorsque Jacques Legros affirme que l'Evangile de Marc ne fait pas référence à la Résurrection, Mgr Di Falco acquiesce benoîtement... De même, il me semble qu'il s'embrouille un peu les pinceaux lorsqu'il parle de Marie-Madeleine, mais je ne me souviens plus exactement.
Sur le fond maintenant, pour l'instant deux légers développements... Dans le même tombeau, un ossuaire marqué "Maria", en araméen mais avec l'orthographe latine (ce qui est quand même assez remarquable). Les développements sur Marie sont assez intéressants par leur vanité... Il n'en est pas fait mention ici, mais ce qui est impressionant, c'est que ce documentaire affirme péremptoirement que Marie est morte à Jérusalem, alors que toute la Tradition enseigne qu'elle est morte à Ephèse... Après tout, peu importe le lieu où Marie est morte, mais aucun argument n'est avancé pour affirmer que c'est à Jérusalem, et il n'est même pas fait mention d'Ephèse. C'est un point de détail, mais assez révélateur à mon sens du parti-pris des réalisateurs du soi-disant documentaire. Sur cette histoire d'orthographe latine. J'ai bien peur que M. Jacobovici ne tombe dans le travers de tous ceux qui prétendent faire un travail d'historien sans en avoir les moindres compétences, à savoir interpréter des faits anciens à la lumière des développements ultérieurs. Au prétexte que, pendant des siècles, l'Eglise priait Ave Maria (en latin), le fait de trouver une tombe avec le nom de "Marie" inscrit en caractères latins indiquerait qu'il s'agit de la mère de Jésus ?  Mais c'est totalement absurde ! Admettons que la mère de Jésus ait continué à vivre durablement à Jérusalem après la mort de son fils ; et elle se serait latinisée (chose quand même assez rare en Palestine...) au point de faire orthographier son nom en caractères latins, alors même que c'étaient les Romains qui avaient mis à mort son fils ?! Au contraire, le fait que ce nom soit inscrit en caractères latins indiquerait plutôt, au contraire, qu'il ne peut s'agir de la mère du Jésus de l'Evangile...
D'autres ossuaires portant des noms que l'on retrouve dans les Evangiles Il me semble que l'on parle d'un Matthieu qui serait un frère de Jésus (mais peut-être ma mémoire me fait-elle défaut). Sauf que j'aimerais bien savoir sur quoi s'appuie James Cameron et son acolyte pour l'affirmer. Et c'est d'ailleurs le grand problème. M. Jacobovici affirme s'appuyer sur les Evangiles pour étayer sa thèse. Mais pas une fois une référence précise n'est donnée. Lorsque les 4 Evangiles canoniques affirment que Marie-Madeleine était une prostituée, M. Jacobovici le néglige et s'appuie sur un seul texte pour expliquer que, non, c'était une grande prédicatrice chértienne. Quand la Tradition chrétienne (et la logique ) affirme que le "disciple que Jésus aimait" était Jean, M. Jacobovici explique doctement que, non, il s'agissait de son fils, avec comme seul argument son intime conviction.
Alors, il faut savoir. Soit l'on s'appuie en effet sur les Evangiles, et dans ce cas, on n'opère pas joyeusement un tri en fonction de la thèse que l'on veut défendre, soit on considère que les Evangiles ne sont qu'un tissu de mensonges écrit bien des années après pour justifier a posteriori le christianisme, mais dans ce cas, on a la décence de ne pas s'appuyer dessus. Plus rapidement... Le tombeau en question possède à son entrée un curieux symbole [...], que l'on retrouve sur certains ossaires (dont celui d'un certain "Simon fils de Jonas"), qui n'appartiennent pas à la tombe, mais sur lesquels sont gravé des noms que l'on retrouve également dans le Nouveau Testament. Le grand dommage, c'est que nulle part ailleurs que dans ce soi-disant documentaire, ce fameux symbole n'a été reconnu comme un symbole ayant un quelconque lien avec le Christ... Quant à l'ossuaire marqué "Simon, fils de Jonas", je ne vois pas très bien ce que cela apporte... Faudrait apprendre à M. Jocobovici que saint Pierre est mort à Rome...
Le tombeau se trouve à Talpiot, exactement à mi-chemin entre Jérusalem et Bethléem. Et alors ? La seule mention faite à Bethléem dans l'Evangile, c'est pour la Nativité. Je ne vois pas à quel titre Jésus aurait eu plus de disciples à Bethléem qu'ailleurs en Palestine. (Jésus, le "Galiléen", ou le "Nazaréen", ça lui dit quelque chose ?) Rien de bien nouveau, en somme. On en met plein les yeux avec des tests ADN, des chiffres très élaborés, etc. Mais d'un point de vue archéologique et historique, on est pas loin de la nullité crasse. PS : Bisous à  s'il lit ces lignes ! 63 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Un revenant!!! 64 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
!!!!
 Hosannah !! Dieu soit loué !! 
Bien sûr que je lis tes lignes 65 |
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Ecussons
Posté le: 03-06-2007 à 13:02
