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| Auteur |
| Le scoutisme une nouvelle (?) religion |
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Old GIlwellian
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| | |  Posté le: 19-06-2008 à 15:58 |
Peut-on considérer que certains scouts (et anciens) vivent le scoutisme comme ce que Michel Malherbe qualifie de quasi religion ? N'y trouve t-on pas des cérémonies de passage et/ou d'initiation, des rites, un comportement de secte, un idéal quasi mystique, une nouvelle famille ?
Malherbe pense principalement au cas des partis politiques et des syndicats, mais il mentionne aussi les associations comme pouvant constituer des quasi religions.
Qu'en pensez-vous ?
| Vincoryx
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| | | Posté le: 19-06-2008 à 16:49 |
ben j'aurai tendance à dire que pour parler de religion il faut un Dieu non? (on n'en est pas encore là:   )
cependant c'est vrai qu'on a quand même un idéal commun, des "rites" type promesse... donc ça y ressemble aussi.
certains parlent aussi de philosophie. Il me semble que les scouts musulmans définissent leur manière de vivre le scoutisme comme la croisée d'une religion et d'une philosophie de vie. (Hakuna Matata ?)
pour ma part, j'aime bien parler de "spiriualité scoute". Pour ça un très bon livre " Les pieds sur Terre et la tête dans le Ciel". Je n'en dis pas plus à propos de la spiritualité, c'est peut être pas le thème que tu souhaites aborder Old G ?
| Fab
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| | | Posté le: 19-06-2008 à 21:01 |
Je pense qu'il y a une différence entre une religion (de religare :relier (à Dieu)) et un idéal qui peut servir la religion (Quelle qu'elle soit).
On ne peut qualifier un mouvement de religion simplement car il suit un "cérémonial". Dans ce cas, j'en ai passé des religions  : au caté, on allait à la messe, rdv tous les mercredi,etc... Les cours.... N'en parlons pas, tout le temps assis, à la même heure tout le monde se lève en même temps et sort de la salle du coup, reviennent 10 minutes après pour se rasseoir devant un gourou-professeur qui aime à nous faire tous souffrir sous la masse de son enseignement  : Quelle mortification collective!  Bon d'accord, peut-être que les cours sont une religion, que l'on quitte pour en changer une autre lorsque l'on commence à travailler  ...
Tout ça pour dire que le fait que nous ayons tous le même idéal, la même façons de le montrer ne suffit pas à dire que c'est une religion.
Ensuite, il faut replacer les actes dans leur contexte: on va à la messe pour honorer Dieu. On va en cours, non pas pour louer le gourou-professeur, mais pour nous former à notre vie future. Dans le scoutisme, nos actes ne sont pas tournés vers l'Homme (normalement) mais vers Dieu (je parle pour des scouts confessionnels: je ne sais pas pour des scouts sans religion). La promesse, est un engegement devant Dieu: le CT, lorsqu'il aura finit son service, ne se soucieras plus beaucoup de savoir si le jeune scout qui à prononcé sa promesse devant lui tiens toujours son engagement 20 ans après (à moins de ne pas avoir perdu contact).
Je pense que le scoutisme sert la religion, mais ne la remplace en rien.
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 20-06-2008 à 08:39 |
Sans doute si l'on considère le seul catholicisme comme référence en matière de religion la réponse sera forcément négative. Toutefois, le Bouddhisme est bien considéré comme une religion, mais quel est le dieu du Bouddhisme ? Certainement pas Gautama Çâkyamuni !
Il est vrai que ce phénomène de quasi religion s'observe plus particulièrement avec des personnes dont les liens avec une religion révélée sont sinon distendus, parfois même inexistants. Les militants du Parti Communiste autrefois n'avaient-ils pas des attitudes assez proches de celles de fidèles d'une secte particulièrement fondamentaliste, dogme, rites divers, vénération des saints, pélerinages (tombe de Lénine à Moscou), processions, grands messes, excommunications majeures, voire même autos da fé publics (je caricature un peu).
Dans le scoutisme n'existerait-il donc pas des individus pour qui le scoutisme tient lieu d'ersatz de religion ?
| Vincoryx
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| | | Posté le: 20-06-2008 à 09:13 |
j'avais justement entendu dire que le bouddhisme n'était pas une religion mais une philosophie de vie. Sur wikipédia, ils parlent de spiritualité.
Pour les cours que j'avais eu à ce sujet  , on ne parle pas de religion parce qu'il n'y a pas une divinité en laquelle on croit, mais un homme qui "mature" et s'élève selon des principes, transmis selon cette philosophie bouddhiste.
Pour ce qui est d'une religion de ces "ersatz de religion", moi je dirai qu'ils ont en commun le fait de répondre à un besoin :
-se rassembler (c'est rassurant, et encore plus avec des personnes qui partagent les mêmes idées)
-avoir des activités communes pour se sentir appartenir à un groupe
donc finalement on en arrive à la création d'un patrimoine commun, et c'est en ça que le scoutisme peut ressembler à une religion où à d'autres associations véhiculant des idées (PC, néonazis ou francs-maçons...)
Donc finalement, le scoutisme n'est pas et ne remplace pas une religion, mais il a suffisamment de points communs avec ces "groupes de personnes rassemblés pour des idées" pour prendre la place d'une religion dans notre monde à culture matérialiste.
quelque chose me dit que je ne suis pas très clair... 
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 20-06-2008 à 09:22 |
C'est un peu dans ce sens que j'entendais le terme religion, philosophie de vie ou spiritualité, les Grecs et les Romains, du moins ceux avec un peu de culture, croyaient-ils pour autant à toutes les divinités de leur panthéon. Disons la croyance en quelque chose de supérieur à l'homme, la volonté de s'élever au-dessus du monde matériel et d'aller à la recherche des valeurs spituelles de la vie. N'oublions pas que des milliards d'hommes sur cette planète ne reconnaissent pas un Dieu unique, personnel et révélé.
Disons qu'il s'agit plus d'une manière sociologique que théologique d'envisager le fait religieux.
| Enoz
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| | | Posté le: 22-06-2008 à 07:15 |
Citation: ben j'aurai tendance à dire que pour parler de religion il faut un Dieu non? (on n'en est pas encore là: )
Et encore meme un dieu,ou plusieurs dieux ne suffisent pas a faire une religion,c'est le cas des sectes.le scoutisme n'est pas une secte mais il semblerait que certains groupuscules a tendance sectaire scouts naissent et meurent.
Mais si en effet on en arrive a considerer que le scoutisme a plus de valeur que sa propre personne,si on est pret a mourir pour le scoutisme,la ca pourrait bien se rapprocher du religieux dans le sens ou cela deviendrait transcendantal.
| dingo
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| | | Posté le: 22-06-2008 à 23:11 |
"Toutefois, le Bouddhisme est bien considéré comme une religion," non! Old GIlwellian
le boudhisme est une philosophie de vie, - alors oui effectivement le comparatif est juste pour certain- dont j'ai la prétention de faire partie- le scoutisme est une façon de vivre, une philosophie et effectivement pour moi, n'ayant plus aucune religiosité malgré des liens étroit en son temps avec une grande mystique, cela peut tenir d'un remplacement meme si je refute ton terme d'erzast.
Meme si je ne fais plus partie d'aucune association scout, ce que j'ai vécu au sein du scoutisme est pour moi une regle de vie, oui d'une certaine sociologie!
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 23-06-2008 à 10:44 |
Sans vouloir entamer une discussion d'ordre théologique sur ce qui constitue ou non une religion, je me borne seulement à constater que dans nombre d'atlas des religions et d'encyclopédies le Bouddhisme est considéré comme tel. A ce propos vous avez lu Eliade ?
Fab, pour ton information et ta culture générale, on considère que le vocable pourrait avoir deux étymologies : religare attacher, lier, certes, mais aussi relegere (cf. Gaffiot) qui s'attache plus à la pratique de rites, au respect des choses sacrées, à la vénération, au culte. Il faudrait relire Cicéron.
Cela étant dit et pour mieux éclairer mon propos, voici ce qu'écrit Michel Malherbe :
"Les religions établies ne sont pas les seules à proposer des messages ou des formes de société qui promettent à l'homme plus d'épanouissement intérieur et un changement de vie fondé sur un système de valeurs...
On peut appeler quasi-religion une activité qui n'a rien de religieux, mais qui offre à ses adeptes un environnement analogue à celui qu'un croyant pratiquant trouve dans sa religion : solidarité, amour fraternel, rites d'initiation et de passage, pèlerinages, etc. Les partis politiques et les clubs sportifs peuvent constituer, entre autres, des quasi-religions pour bon nombre de leurs membres : affirmation de l'excellence du groupe par rapport aux autres, pensée pré-digérée, observations de rites et signes de reconnaissance (bannières ou tee-shirts), grands rassemblements..."
Vraiment cela ne vous dit rien ?
| dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
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| | | Posté le: 23-06-2008 à 13:28 |
SI - itaque, quand j'ai eu connaissance de ce site j'ai sauter dessus (au risque d'être envahissant) pour seulement pouvoir m'exprimer et échanger, fraternellement avec des gens (à priori bien ) de toute generation et d'horizon divers - sans chapelle associative-, sans avoir à me plier à une famille, à un rituel autre que le savoir vivre,à une religiosité autre que la sincérité- religiosité que je rejette - étant trés tres réactif négatif à ces rassemblements "modélisant"
| Fab
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| | | Posté le: 24-06-2008 à 18:16 |
Old, Je ne pense pas que ce que tu appelles quasi-religion puisse être appelé ainsi (après, tout peut-être quasi-religion...). Pour qu'il y ait une religion, il faut une divinité (ou au moins une pseudo-divinité).
Le culte, les pratiques, le respect des choses sacrées comme tu le dis induit une divinité, un absolu, voire un infini (pour rester dans une religion vague).
ex: Pourquoi faire un pélerinage si ce n'est pour quelque chose ou quelqu'un de plus grand que nous, de plus puissant ou de plus intelligent? L'infini de tout celà, n'est-ce pas la "définition" de Dieu?
Sans Dieu, si l'on s'arrête à l'Homme, on s'arrête à une philosophie de vie comme vous l'appelez, mais pas plus. Comme une femme qui fait un régime parce qu'elle ne veut pas dépasser un certain poids. le régime n'est quand même pas un culte au poids (ni même un quasi-culte...  )?
Je ne sais pas si tu es d'accord?
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 24-06-2008 à 18:47 |
Quelqu'un ou quelque chose c'est bien là la question Fab! Car tout dépend ce qu'on appelle dieu. Les panthéistes ont bien des dieux, pourtant ils recouvrent souvent des phénomènes naturels. Un catholique a sa conception de Dieu, un musulman en a une autre, mais toutes deux sont somme toute assez proches si on compare avec les conceptions des hindouistes ou des religions du terroir, demandez donc à un chaman coréen ou à un sorcier bantu ce qu'ils entendent par dieu !
Les Romains et les Grecs avaient-ils vraiment une religion, n'était-ce pas plutôt une philosophie de vie et un ensemble de rites propitiatoires ? Or pourtant le terme religion vient bien du latin, langue parlée par les Romains.
Dans une quasi-religion c'est souvent l'idéologie qui sous-tend le parti, le club ou le mouvement qui prend la place du dogme religieux. Les athées de la période stalinienne de l'histoire de l'Union Soviétique n'avaient-ils pas des comportements qui ressemblaient par de nombreux côtés à ceux des plus fanatiques des orthodoxes russes de la période des Tsars ? Ils en arrivaient même à diviniser le Petit père des Peuples.
Chez les scouts n'y en a t-il pas certains qui non contents de béatifier Baden-Powell, voire même de le canoniser le considèrent presque comme une idole intouchable ? Un peu le comportement que certains bouddhistes ont envers Gautama.
| Fab
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| | | Posté le: 24-06-2008 à 19:11 |
je n'ai jamais vraiment entendu parler de ces phénomènes dont tu parles, vis à vis des "rites" soviétiques... Je trouve ça assez intéressant, (si tu as des sources...  ).
LOrsque tu parles des chamans, ou sorciers, penses-tu aux rites animistes?
Adorant, les arbres ou plus généralement la nature n'adorent-ils pas en final le créateur de tout ce qu'il semble prier? Je dis ça sans certitude certes, je ne connais pas vraiment le sujet, mais ce à quoi je veux aboutir c'est que toute forme de prière s'adresse à une divinité (qui peut-être un esprit ou un être à la limite: se référer à la définition de Dieu). D'après moi, pour qu'il y ai religion, il doit y avoir un dieu.
Baden-Powell, même s'il était canonisable, ne serait qu'un Saint, pas un Dieu. Il n'existe pas de religion de Ste Rita (même pendant les exams ). Les Saints servent Dieu. Les créatures sont faites elles aussi pour le servir. On peut juste vénérer un Saint, c'est tout. Après, on arrive dans une dérive sectaire... Peut-on dire qu'une secte est une religion? (je pense que le sujet à dut déjà être traité sur le forum)
Je dois faire attention car mes propos pourraient paraître trop cathos pour certains, mais mettez le mot au pluriel, changer Dieu par Allah, Vishnou, ou Chupa-Chups, ça fait pareil.
La Religion, en tout cas en théorie, n'est pas crée pour honorer l'homme, mais bien pour honorer Dieu... Et ce quel que soit la religion. Depuis les plus anciens cultes naturels.
Le scoutisme peut servir la Religion, mais pas la remplacer. Je sais, je suis têtu (un père Aveyronnais, une mère bretonne...  ).
| dingo
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| | | Posté le: 27-06-2008 à 13:40 |
Je trouve que trop souvent, ici encore dans ce fuseau (pas faisceau – je me suis corrigé)  on confonde gravement religion et foi.
là je vais me faire tuer et aprés ils m'envoient au bucher
Combien sont religieux sans approfondissement de leur foi, ou même sans foi aucune.
J’ai eu la chance infini de bien connaitre Marthe Robin de 71à novembre 80, et de la voir quasiment chaque semaine. et bien jamais nous n’avons parlé de religion ou de religiosité, mais nous avons eu de longs entretien sur la foi, sur le sens de l’amour, la compassion, le sens du don de soi, de la charité souriante et non avilissante. De l'amour du trés haut, de l'amour porté aux autres ou de la nécessité d'accepté l'amour des autres même si cela est génant.
Je ne crois pas que le Seigneur ait une seul fois « assisté à la messe », il l’a dite une fois et au combien dans sa plénitude.
La religion ne serait ce pas ce besoin que l’homme se crée quand il n’a plus ou pas la foi ?
L’animisme sous toutes les latitudes est une foi réelle dans les énergies, animant et unissant les êtres, dans le créateur de toutes chose et dans la mère la terre ( j'ai fais courts). Les chamans (prêtres) on certes des rituels différents en fonction des cultures différentes dans les quels ils sont – le chaman indonésien et le chaman nénettes croient aussi intensément dans les mêmes énergies, meme le socier bantu ou masaï, et pourtant ils n’ont pas les mêmes rituels pour les invoquer, ou pour les représenter au communs des mortels.
Alors le scoutisme nouvelles religions pour certain? ou quasi religion? je ne saurais dire, je pense bien plutôt que c’est une énergie forte, une nouvelles façon de vivre pour beaucoup, que cela leur sert de référence dans une recherhce de vrai fraternité universelle, une philosophie qui peut effectivement supplanter ou palier une non religiosité- c’est mon cas- mais pas une absence de foi.
Oui musulmans, juifs, chrétiens avons foi dans le même Dieu créateur, que nous appelons et exprimons différemment en fonction de nos religions différentes.
C’est le même Dieu, mais les religion nous disent, ou nous font penser : « nous seul avons-nous la vérité pour connaitre et aller à ce Dieu » !!
Texte: là je suis mort et banni définitivement de ce site
Telle ou telle structure scoute, disaient et disent encore hélas « nous seuls avons la vérité sur ce qu’est ou doit êtres le scoutisme », et pourtant tous, au travers de rituels différents expriment la même volonté de fraternité universelle.
Peut –on pour autant dire que le scoutisme est une nouvelle religion ou quasi religion pour certains, je n’en suis pas sur, même si pour certain les cheminements quasi religieux sont identiques.
Ouf, j'ai fini sans avoir été honni! ca va venir 
| Nominoe
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| | | Posté le: 27-06-2008 à 22:32 |
Ca vient, ca vient...
Citation:Oui musulmans, juifs, chrétiens avons foi dans le même Dieu créateur, que nous appelons et exprimons différemment en fonction de nos religions différentes.
Juste une chose : Le Dieu des chrétiens et des juifs, Yahweh ainsi que celui des musulman, allah, n'est pas le même ! Tout simplement : pas le même message... Ce serait c** que Dieu change d'avis...
Pour revenir sur les scouts, je me rappelle les phrases d'un militaire, qui écrivait dans un roman, 21 marches de marbres noir ( que je vous conseille ): "les hommes ont besoin de sacré. Si on enlève cette part de sacré, ils le recréent ou ils meurent".
Effectivement, on peut parler de scoutisme religion, mais surtout on ne doit pas oublier que dans les 5 buts du scoutisme il y a le sens de Dieu, et que BP était croyant.
Ce n'était donc pas son intention...
| dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
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| | | Posté le: 27-06-2008 à 22:41 |
sans vouloir une polémique stérile,c'est bien le meme dieu, que chacun appel différemment - s'il te plait découvre le coran.
un père délivre t'il le meme message avec les memes mots à tout ses enfants, le sens en est le même, mais parfois, il peut en apparence ne pas etre le meme, en fonction de la maturité de tel ou tel enfant. Mais le fond en est le meme, le tres haut n'a pas changer de message.
nous ne l'avons pas entendu de la meme façon c'est différent ils vont m'y envoyer 
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 28-06-2008 à 08:44 |
B-P était sans nul doute croyant, mais en quoi ou en qui croyait-il ? Etait-il anglican, comme son père, un pasteur mort quelque temps avant d'être exclu de son église pour avoir soutenu des thèses darwiniennes ? Ne considérait-il pas plutôt l'église comme une superstructure de régulation sociale ? Etait-il théosophe comme une grande partie de ses collaborateurs et connaissances et beaucoup d'initiateurs du scoutisme à travers le monde : Nicolas Benoît, Annie Besant, etc... et même Lady B-P elle-même qui faisait tourner les tables vers la fin de sa vie ? Etait il simplement théiste ou même panthéiste (son insistance de voir Dieu dans la nature serait-une piste) ?
Le fait de ne percevoir Dieu que sous un aspect qui diffère d'une culture à l'autre, qui exprime la relation que l'on a avec le divin avec des mots différents parfois intraduisibles : religio, din, dharma implique t-il pour autant que ce soit un Dieu différent ? Qu'en pensait J-P II en invitant les représentants des diverses sensibilités religieuses à Assise ?
Petite remarque : B-P n'a jamais parlé des cinq buts du scoutisme, faudrait relire le "Guide du chef éclaireur".
| dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
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| | | Posté le: 28-06-2008 à 09:26 |
Bien sur que c'est le meme et seul dieu créateur de toute chose, celui que christ nous a fais connaitre comme Père (Abba= papa en araméen) et Jean comme l'AMOUR ( Dieu est amour).
Le difficile c'est de dire à l'autre " celui que j'appelle Dieu, est le seul est l'unique", je prefère dire, "ton dieu et le mien, est surement le meme avec une nom différent et que nous connaissont différemment" - mais peut être ais-je torts a tes yeux old Gilwellian. Pourtant je ne suis pas sur d'avoir envie d'être convaincu de changer d'approche. Tu peux toujours essayer  ??
| balthazar
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| | | Posté le: 28-06-2008 à 10:04 |
Citation:
[B-P] Etait il simplement théiste ou même panthéiste (son insistance de voir Dieu dans la nature serait-une piste) ?
Il est clair que l'on peut se poser la question, d'ailleurs quand on lit la celebre lettre du gars de Brownsea on peut découvrir cette phrase :"Après la lecture de la Bible, le dimanche fut consacré à l'étude de la nature". On ne peut rien conclure de cette petite phrase mais pourtant elle m'interroge.
Jacques Sevin lui même s'était fait "piéger" quand il a écrit cette article de loi : "le scout voit Dieu dans la nature" remplacé par la suite par : "Le scout voit dans la nature l'oeuvre de Dieu"
Je dirais que le scoutisme qui est une méthode ne peut être une religion. Par contre il peut être une véritable méthode liturgique au service d'une religion (d'un Dieu).
Donc religion non, liturgie pourquoi pas?
[ Ce Message a été édité par: balthazar le 28-06-2008 à 10:37 ]
| dingo
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| | | Posté le: 28-06-2008 à 10:21 |
Balthazar; est tu sur qu'être au service d'une "religion" équivaut être au service de Dieu?? C'est un autre débat vraiment et sur un autre fuseau, mais je pense que c'est un débat fondamentalement interressant. ( ne m'en veut pas).
Texte: Modérateurs, vous ne voulez pas le lancer???
| balthazar
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| | | Posté le: 28-06-2008 à 10:36 |
oh non! Je n'ai aucune certitude sur la question!
Comme toujours, tout réside dans la définition des termes utilisés.
Derrière le terme "religion" je mets : croyance en un Dieu/divinité
Derrière le terme "liturgie" je mets : ensemble des rites/prières au service de ce Dieu/divinité donc au service de la croyance en ce Dieu/divinité (religion).
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 28-06-2008 à 12:36 |
 Voici pour information la définition du terme religion dans le Trésor de la Langue Française :
Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales (Tome 14, p. 728).
Voici ce qu'écrivait Fustel de Coulanges dans la Cité antique en 1864 (p. 210). "Le mot religion [chez les anciens] ne signifiait pas ce qu'il signifie pour nous ; sous ce mot nous entendons un corps de dogmes, une doctrine sur Dieu, un symbole de foi sur les mystères qui sont en nous et autour de nous ; ce même mot, chez les anciens, signifiait rites, cérémonies, acte de culte extérieur. la doctrine était peu de choses ; c'étaient les partiques qui étaient l'important ; c'étaient elles qui étaient obligatoires, et qui liaient l'homme (ligare, religio)
| Fab
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| | | Posté le: 28-06-2008 à 12:39 |
Je suis assez d'accord avec Balthazar,
Même si j'engloberai plus de choses dans la Religion. Ce n'est pas que la croyance (la foi), c'est aussi l'ensemble de la liturgie qui est l'expression sensible du respect et de la justice à rendre à Dieu(la divinité).
| dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
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| | | Posté le: 28-06-2008 à 12:47 |
alors je vais continuer ici en attendant soit un fuseau, soit de me faire pendre 
religion = doctrines,dogmes, regles qui definissent les rapport de l'humain avec la divinté
liturgie= rites d'une religion
foi = croyance profonde dans un etre spirituel et au dessus de l'humain( une puissancesupérieure) 
| Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 28-06-2008 à 14:21 |
Pourquoi terrain miné ???? 
| dingo
Canis lupus dingoForêt - Forestier (130)
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| | | Posté le: 28-06-2008 à 14:48 |
il ne me reste que 2 message tant pis,
ce sera pour ici, - je suis
car je respecte et apprecie les panthéistes et le coté animiste de saint francois d'assise quand il dit- mon frere le loup. 
( bon vous allez me rétorquer que c'est une légende)
j'ose écrire ici: OUI! je crois que tout être créeé et voulu par le créateur, a à ses yeux une importance, donc est respectable.
c'est pourquoi je disais terrain miné! mais je vais en mettre en  un bon nombre , ben tant pis pour moi, si on me dis 
Et que celui qui ne crois pas en mon dieu - celui des apotres, celui du credo chrétien, est vraiment mon frere et que jamais je n'essairais et n'ai essayé de le convaincre qu'il est "dans l'erreur" alors que j'essaierais et ai toujours( non pas toujours souvent) honnetement de connaitre et comprendre ses convictions sans pour autant perdre un iota des miennes!
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