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| Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: juste un point hs oui c'est dommage que le sujet en question soit en zone morte. pour l'inscription à Yad-Waschem, les quelques rares qui sont au courant de la teneur de celle-ci (dont moi) non je ne me suis pas senti blessé, je savais par maman qu'elle faisait suite à une campagne calomnieuse menée tambour battant tant par la FM que par le kgb et qu'elle blessait plus les Juives et Juifs qui avaient été aidés par des catholiques, et qu'elle était plus politique que véridique . |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour moi cela deviens un peu compliqué si on ressort Pie XII. La ou je suis inquiet c'est que l'on commence doucement une guerre de religion. Voila, Williamson's qui comme dirait laurent gera ressemble plus a une marque de whyskie qu'a un eveque. En fait, il faut encore un peu attendre si cette personne va se renier au monde. Une facon peut etre deguisé de la part du Vatican de lui demander de partir qu'elle eveque accepterais cela et continuerait comme si de rien etait ? Benoit 16 disait qu'il n'etait pas au courrant, moi je vais vous dire je doute car le 11 septembre c'est quand meme pas si loin et il y a que 4 eveque et en plus je pense que le Vatican a les meilleurs services secrets. C'est sur que je serais a la place de Benoit je serais emmerder au entournures, et puis finalement non, y a meme pas a transiger. La porte c'est pas la -> Pour le message SGDF l'essentiel, il a encore une fois tout mon soutiens. Curieusement le monde traditionel a encore bien du mal a vivre avec l'actualité et je pense que prendre position c'est educatif et responsable. |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui je suis d'accord, je reconnais que je me suis laissé entraîné par le sujet au delà de ce que j'aurais voulu (j'avais pourtant pris la décision de ne plus intervenir depuis mon lieu de travail, où je fais trop vite). Cependant, les prémices d'une guerre de religion, s'il yen a une, semble avoir été déposées par les autorités juvies d'Allemagne qui ont coupé les relations avec le Vatican suite aux déclaration du dit Williamson. Quand oncoupe ses relations diplomatiques avec un état (ou les représentants d'une communauté)... c'est un signe fort de tension. J'espère que les relatios sont déjà rétablies depuis les propos clairs du Pape et que tout cela rentrera dans l'ordre. J'ai un peu débordé, je pensait que l'annonce de Hocco méritait d'être signalée mais n'entraînait aucun débat tant le consensus sur la condamnation de ces propos est grande. Mais la réflexion de Enoz m'a paru pertinente. Mais comme nous n'aurons pas les réponses à ces question, je pense qu'il est plus sage de ne pas se les poser. Le mouvement SGdF a fait un acte clair de refus du négationnisme. C'est bien. Ca ce sont les faits. Ce qui semblait gênant était l'idée que ceux qui n'ont pas fait cet acte clair de refus pourraient être mal vus. Ca ce ne sont pas les faits, ce sont des suppositions. A la réflexion il n'y a donc pas tellement besoin d'aller plus avant dans cette polémique (en ce qui me concerne), l'avenir seul nous dira si cette inquiétude était justifiée ou non. Quant à savoir si le Vatican était au courant, ce sont là aussi de simple supposition. Le vatican n'a aps les meilleurs "services secrets" du monde, mais le meilleur "service de renseignement" du monde. Mais si la vidéo n'avait pas été diffusée, personne encore ne pouvait être au courant. En général, on fait des interview longtemps avant leur diffusion, qui est souvent faite pendant un reportage complet qui comprend de nombreux autres interviews. |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Voici ce que j'ai trouvé :
Citation: Il est évident que ce texte comporte une erreur manifeste, car en octobre 1943, lors de la rafle des juifs de Rome, le pape Pie XII protesta auprès de l'ambassadeur allemand von Weizsäcker et contribua à en sauver près de 5000. Il est néanmoins vrai qu'il approuva le concordat signé en juillet 1933 donc après la première persécution des juifs du 1er avril 1933 et se refusa à s'associer à la protestation des Alliés et que le message de Noël 1942 ne fait pas allusion à la shoah ni ne mentionne les juifs. L'aide apportée aux criminels de guerre nazis par des couvents et autres établissements religieux sous Pie XII n'est pas niable, c'est aussi un point gênant du débat. Mais le portrait dressé de Pie XII à Yad Vashem ne correspond pas à la réalité pleine et entière. Quant à l'influence conjointe de la franc-maçonnerie et du KGB sur la rédaction de cette inscription, il serait intéressant d'avoir le début d'un commencement de preuve ; déjà, il n'y avait pas plus ennemis que le KGB et la maçonnerie. Et puis dire que l'Etat d'Israël s'est laissé influencé par le KGB, c'est quand même fort. Mais si dingo a des infos peu connues... |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh Boxer en 1933 Eugenio Pacelli n'était pas encore pape, il n'était donc pas encore infaillible (techniquement parlant). Cela dit le soutien de l'Eglise catholique allemande au régime du chancelier Hitler dans les premières années du régime nazi soulève quelques questions qui mériteraient d'être traitées sur un autre fuseau |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer nous allons être total hors sujet.
mais pour t'éclairer, tu vas te rendre aux archives nationales et rechercher les articles sur le sujet dans le journal l'humanité sur les années 54/56 et 60. Dans le who's whos sur la même période cherche les journaleux ayant de l'audience et recherche leurs écrits sur le sujet à la même période - curieuse caisse de résonance quand tu vois qu'ils sont en Loge. Avant celà regarde le texte que Mayeul à mis sur ce fuseau pour info. Tu vas en tomber de ta chaise. Old ça vaudrait le coup mais c'est un sujet explosif. |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je ne doute pas que la Vatican ait les meilleurs services secrets du monde mais ça ne doit pas aller très loin.
Après tout, j'ai entendu de nombreuses fois que la France avait la meilleure administration du monde. Comme ancien fonctionnaire j'en suis très flatté mais un peu dubitatif. Pour moi l'erreur d'appréciation ou l'ignorance d'un ou deux monsignori explique très bien le démarrage de l'affaire. En plus B.16 a autant le sens des relations publiques qu'un diplodocus. |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Old Gil, je sais comme toi que c'est Pie XI qui a signé le concordat. Pacelli, germanophile averti, l'a approuvé. Dingo, on ne peut pas mettre sur le même plan toutes les obédiences maçonniques françaises ; on ne peut pas non plus dire que toutes les loges d'une obédience parlent d'une seule voix et que tous les maçons d'une même loge parlent d'une voix. Un de leurs adages préférés est : "le maçon libre dans la loge libre". Et pour ceux qui l'ignoreraient, le PC interdisait à ses membres d'êtres maçons. l'idée du "complot maçonnique" (je ne dis pas que ce soit ton propos) est très ancienne et totalement fausse : ils n'ont jamais réussi à s'entendre entre eux. |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Les propos de Pie XII lors de son message de noël 1942 n'évoque pas la Shoah et les juifs ? C'est vrai qu'il ne prononce ni l'un ni l'autre de ces deux mots. Mais franchement quand il évoque " les centaines de milliers de personnes qui, (?) par le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive " je ne pense pas que les auditeurs du message aient songé un seul instant que le pape parlait des Guaranis ou des Tadjiks A ce propos un rapport de la Gestapo communiqué à Hitler déclarait : " Dans sa déclaration de Noël 1942, Pie XII s'est fait l'allié et l'ami des juifs. Il défend donc notre pire ennemi politique". (ref É. Husson, Le Figaro, 15 février 2002). Quant à intervenir directement contre les déportations opérées par l'occupant certains membres du clergé ont essayé. Les évêques des Pays-Bas l'ont fait en protestant officiellement; le résultat ne s'est pas fait attendre : tous les catholiques néerlandais d'origine juive ont été rejoindre les israélites. Ensuite n'est-ce pas Golda Meïr, alors qu'elle était ministre des affaires étrangères d'Israël, qui, à la mort de Pie XII en 1958, s'est exprimée en ces termes à l?O.N.U. : "Nous partageons la douleur de l'humanité pour la mort de Sa Sainteté Pie XII? Nous pleurons un grand serviteur de la paix et de la charité. Pendant les dix années de la terreur nazie, quand notre peuple a souffert un martyr effroyable, le voix du pape s'est élevée pour condamner les bourreaux et pour exprimer sa compassion envers les victimes." Sans doute était-elle antisémite elle aussi pour dire des choses pareilles. Je vais arrêter là parce que des exemples de ce type il y en a à la pelle, le grand rabbin Herzog, Albert Einstein, le grand rabbin d'Italie etc, etc. C'est quand même un comble que des contemporains ( et des survivants) de la Shoah aient remercié Pie XII et que des gens qui n'ont vécu cette horreur que dans les films le condamnent. De toutes façons il y a des gens de mauvaise foi qui trouveront toujours que l'Eglise n'en fait jamais assez. Ils sont donc tout aussi capable de réaliser une interview un 1er novembre de la garder sous le coude et de la diffuser que le 21 janvier , au moment opportun, histoire de faire un beau scandale. |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OK STOP ! La polémique sur PIe XII ne va pas repartir sur ce fuseau, ce n'est pas le sujet, et ce n'était pas le but de l'illustration que j'ai apportée. A la limite, dans CE sujet, peu importe que les propos sur Pie XII soient vrais ou faux (dans l'utilisation de l'illustration), ce qui importe c'est qu'il y a une polémique à ce sujzt et que ces propos ont blessé les catholiques, qui s'en sont plaints à l'époque. Je répondais seulement à l'idée de Hocco qui disait: Oui, entre chrétiens et Juifs, c'est une vieille histoire de famille ; et comme dans toute famille, on sait reconnaître quand l'un ou l'autre est blessé par des propos ignobles. Je signalais que cete considération avait unpeu tendance à être utilisée à sens unique, et j'illustrais ça, ENTRE AUTRE, par des propos blessants sur un de nos papes. On ne va pas débattre de ce sujet controversé ici et maintenant. >> Autre chose à dire sur la déclaration des SGdF ?? << |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ben, dans la mesure où les SGDF est le mouvement scout catholique qui "fréquente" le plus près les EEIF au sein du SF, ça ne me parait pas choquant, cette déclaration, et la réaction d'Hocco prouve qu'ils ont sans doute bien fait Quand tutravailles avec quelqu'un, c'est normal que tu prêtes attention à lui. |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Ce fuseau, comme la plupart de ceux touchant à la foi, ne me font pas rires, bien au contraire. Les propos sont parfois totalement déraisonnables voire méprisants, je les trouve particulièrement regrettables. Je reproduis ci dessous la lettre de mon évêque envoyé à son diocèse puis Citation: |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Moi, je propose que "pour promouvoir l'unité dans le scoutisme et arriver à supprimer le scandale de la division", on intègre au sein de nos fédération les scouts de l'ASPS... ![]() |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Lettre interressante ! |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
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