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Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque
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Dingo
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Citation:
Le 2009-02-05 17:47:00, Zebre a écrit :

l'inscription du Yad Vashem[/url] repose sur des faits : elle est mensongère, et des historiens juifs le savent bien.
Mais ce n'est pas grave !! Je ne demande pas ici son effacement, ce n'est pas le but ici de savoir si c'est bien ou mal, j'explique juste qu'elle existe, et qu'elle a blessé les catholiques !


juste un point hs oui c'est dommage que le sujet en question soit en zone morte.

pour l'inscription à Yad-Waschem, les quelques rares qui sont au courant de la teneur de celle-ci (dont moi) non je ne me suis pas senti blessé, je savais par maman qu'elle faisait suite à une campagne calomnieuse menée tambour battant tant par la FM que par le kgb et qu'elle blessait plus les Juives et Juifs qui avaient été aidés par des catholiques, et qu'elle était plus politique que véridique
.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2009-02-05 09:26:00, Grizzly_90 a écrit :


la FSSPX s'en est lavé les mains


Avec le lien que j'ai je ne pense pas qu'on puisse dire que la FSSPX s'en est lavé les mains. Au cas où le lien n'aurait pas été vu, je mets ici le texte de l'interview de Mgr Fellay à Famille Chrétienne :
Citation:
"Nous condamnons évidemment tout acte de mise à mort de l’innocent. C’est un crime qui crie contre le ciel ! D’autant plus quand il s’agit d’un peuple. Nous rejetons toute accusation d’antisémitisme. Totalement et absolument. Nous rejetons toute forme d’approbation de ce qui s’est passé sous Hitler. Cela est quelque chose d’abominable. Le christianisme pousse jusqu’à un degré suprême la charité. Saint Paul, parlant des Juifs, s’exclame : ‘je désirerais être anathème pour mes frères !’ (Rom. 9,3). Les juifs sont « nos frères aînés » dans le sens où nous avons quelque chose de commun, à savoir l’ancienne Alliance. Il est vrai que la reconnaissance de la venue du Messie nous sépare.

C’est très intéressant de voir que l’Eglise n’a pas attendu le Concile pour donner des lignes de conduite par rapport aux Juifs. Dès les années 30, même pendant la guerre, plusieurs textes de Rome donnent une position très juste : il faut réprouver les abominations du régime hitlérien ! «Spirituellement, nous sommes des sémites» avait dit le pape Pie XI. C’est une vérité qui vient de l’Ecriture sainte elle-même, ‘nous sommes des fils d’Abraham’ affirme encore saint Paul."
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Luc
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Pour moi cela deviens un peu compliqué si on ressort Pie XII.

La ou je suis inquiet c'est que l'on commence doucement une guerre de religion.

Voila, Williamson's qui comme dirait laurent gera ressemble plus a une marque de whyskie qu'a un eveque. En fait, il faut encore un peu attendre si cette personne va se renier au monde. Une facon peut etre deguisé de la part du Vatican de lui demander de partir qu'elle eveque accepterais cela et continuerait comme si de rien etait ?

Benoit 16 disait qu'il n'etait pas au courrant, moi je vais vous dire je doute car le 11 septembre c'est quand meme pas si loin et il y a que 4 eveque et en plus je pense que le Vatican a les meilleurs services secrets.

C'est sur que je serais a la place de Benoit je serais emmerder au entournures, et puis finalement non, y a meme pas a transiger. La porte c'est pas la ->

Pour le message SGDF l'essentiel, il a encore une fois tout mon soutiens. Curieusement le monde traditionel a encore bien du mal a vivre avec l'actualité et je pense que prendre position c'est educatif et responsable.
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Zebre
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Réside à : Lyon
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Citation:
Luc a écrit :

Pour moi cela deviens un peu compliqué si on ressort Pie XII.

La ou je suis inquiet c'est que l'on commence doucement une guerre de religion.
Oui je suis d'accord, je reconnais que je me suis laissé entraîné par le sujet au delà de ce que j'aurais voulu (j'avais pourtant pris la décision de ne plus intervenir depuis mon lieu de travail, où je fais trop vite).

Cependant, les prémices d'une guerre de religion, s'il yen a une, semble avoir été déposées par les autorités juvies d'Allemagne qui ont coupé les relations avec le Vatican suite aux déclaration du dit Williamson. Quand oncoupe ses relations diplomatiques avec un état (ou les représentants d'une communauté)... c'est un signe fort de tension.
J'espère que les relatios sont déjà rétablies depuis les propos clairs du Pape et que tout cela rentrera dans l'ordre.


J'ai un peu débordé, je pensait que l'annonce de Hocco méritait d'être signalée mais n'entraînait aucun débat tant le consensus sur la condamnation de ces propos est grande.
Mais la réflexion de Enoz m'a paru pertinente.
Mais comme nous n'aurons pas les réponses à ces question, je pense qu'il est plus sage de ne pas se les poser.

Le mouvement SGdF a fait un acte clair de refus du négationnisme. C'est bien. Ca ce sont les faits.
Ce qui semblait gênant était l'idée que ceux qui n'ont pas fait cet acte clair de refus pourraient être mal vus. Ca ce ne sont pas les faits, ce sont des suppositions.
A la réflexion il n'y a donc pas tellement besoin d'aller plus avant dans cette polémique (en ce qui me concerne), l'avenir seul nous dira si cette inquiétude était justifiée ou non.

Quant à savoir si le Vatican était au courant, ce sont là aussi de simple supposition. Le vatican n'a aps les meilleurs "services secrets" du monde, mais le meilleur "service de renseignement" du monde.
Mais si la vidéo n'avait pas été diffusée, personne encore ne pouvait être au courant. En général, on fait des interview longtemps avant leur diffusion, qui est souvent faite pendant un reportage complet qui comprend de nombreux autres interviews.
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Boxer
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Voici ce que j'ai trouvé :

Citation:
Dans le musée de Yad Vashem, dans la partie consacrée aux «Silences du monde», se trouve une photographie du pape Pie XII accompagnée de deux textes qui ont suscité une protestation du Vatican du fait de leur condamnation sans nuances de l'action du pape à l'époque du nazisme.

Le premier est un poème écrit pendant la guerre, en 1942, par le grand poète israélien Nathan Alterman (1910-1970), né à Varsovie et installé à Tel-Aviv depuis 1925 :

«Et le couperet tombait jour et nuit
Tandis que le Saint Père à Rome
Ne sortait pas de la basilique avec l'image du Sauveur
Pour assister à au moins un jour de pogrome.

Participer à une journée, à une seule et unique journée,
A l'endroit où se tient depuis des années, comme un agneau,
Un petit enfant, anonyme, un enfant juif. » (traduction : Alain Michel).

Le deuxième texte est un commentaire historique réalisé par le musée :
« Le pape Pie XII :
Les réactions de Pie XII au meurtre des Juifs pendant la Shoah sont sujettes à controverse. En 1933, quand il était Secrétaire du Vatican, il fut actif pour obtenir un Concordat avec le pouvoir allemand afin de protéger le droits de l'Église en Allemagne, même si cela signifiait la reconnaissance du régime nazi raciste. Quand il fut élu pape en 1939, il « enterra » une lettre contre le racisme et l'antisémitisme qu'avait préparée son prédécesseur. Même lorsque les rapports sur le massacre des Juifs s'accumulèrent au Vatican, le pape ne protesta jamais par oral ou par écrit. En décembre 1942, il s'abstint de signer la déclaration des Alliés condamnant l'extermination des Juifs. Lorsque les Juifs furent déportés de Rome à Auschwitz, le Pape n'intervint pas. Le Pape maintint sa position de neutralité pendant toute la guerre, à l'exception d'un appel aux dirigeants de Hongrie et de Slovaquie vers la fin. Son silence et l'absence de directives obligea les hommes d'Église, à travers l'Europe, à déterminer par eux-mêmes quelles devaient être leurs réactions. » (traduction : Alain Michel).

Il est évident que ce texte comporte une erreur manifeste, car en octobre 1943, lors de la rafle des juifs de Rome, le pape Pie XII protesta auprès de l'ambassadeur allemand von Weizsäcker et contribua à en sauver près de 5000.

Il est néanmoins vrai qu'il approuva le concordat signé en juillet 1933 donc après la première persécution des juifs du 1er avril 1933 et se refusa à s'associer à la protestation des Alliés et que le message de Noël 1942 ne fait pas allusion à la shoah ni ne mentionne les juifs.

L'aide apportée aux criminels de guerre nazis par des couvents et autres établissements religieux sous Pie XII n'est pas niable, c'est aussi un point gênant du débat. Mais le portrait dressé de Pie XII à Yad Vashem ne correspond pas à la réalité pleine et entière.

Quant à l'influence conjointe de la franc-maçonnerie et du KGB sur la rédaction de cette inscription, il serait intéressant d'avoir le début d'un commencement de preuve ; déjà, il n'y avait pas plus ennemis que le KGB et la maçonnerie. Et puis dire que l'Etat d'Israël s'est laissé influencé par le KGB, c'est quand même fort. Mais si dingo a des infos peu connues...



[ Ce Message a été édité par: Boxer le 05-02-2009 à 20:48 ]
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Old GIlwellian
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Euh Boxer en 1933 Eugenio Pacelli n'était pas encore pape, il n'était donc pas encore infaillible (techniquement parlant). Cela dit le soutien de l'Eglise catholique allemande au régime du chancelier Hitler dans les premières années du régime nazi soulève quelques questions qui mériteraient d'être traitées sur un autre fuseau
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Dingo
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Boxer nous allons être total hors sujet.

mais pour t'éclairer, tu vas te rendre aux archives nationales et rechercher les articles sur le sujet dans le journal l'humanité sur les années 54/56 et 60. Dans le who's whos sur la même période cherche les journaleux ayant de l'audience et recherche leurs écrits sur le sujet à la même période - curieuse caisse de résonance quand tu vois qu'ils sont en Loge. Avant celà regarde le texte que Mayeul à mis sur ce fuseau pour info. Tu vas en tomber de ta chaise.

Old ça vaudrait le coup mais c'est un sujet explosif.
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irdnael
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Je ne doute pas que la Vatican ait les meilleurs services secrets du monde mais ça ne doit pas aller très loin.

Après tout, j'ai entendu de nombreuses fois que la France avait la meilleure administration du monde. Comme ancien fonctionnaire j'en suis très flatté mais un peu dubitatif.

Pour moi l'erreur d'appréciation ou l'ignorance d'un ou deux monsignori explique très bien le démarrage de l'affaire. En plus B.16 a autant le sens des relations publiques qu'un diplodocus.
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Boxer
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Old Gil, je sais comme toi que c'est Pie XI qui a signé le concordat. Pacelli, germanophile averti, l'a approuvé.

Dingo, on ne peut pas mettre sur le même plan toutes les obédiences maçonniques françaises ; on ne peut pas non plus dire que toutes les loges d'une obédience parlent d'une seule voix et que tous les maçons d'une même loge parlent d'une voix. Un de leurs adages préférés est : "le maçon libre dans la loge libre".

Et pour ceux qui l'ignoreraient, le PC interdisait à ses membres d'êtres maçons. l'idée du "complot maçonnique" (je ne dis pas que ce soit ton propos) est très ancienne et totalement fausse : ils n'ont jamais réussi à s'entendre entre eux.
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Loup râleur
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Les propos de Pie XII lors de son message de noël 1942 n'évoque pas la Shoah et les juifs ? C'est vrai qu'il ne prononce ni l'un ni l'autre de ces deux mots. Mais franchement quand il évoque " les centaines de milliers de personnes qui, (?) par le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive " je ne pense pas que les auditeurs du message aient songé un seul instant que le pape parlait des Guaranis ou des Tadjiks innocent
A ce propos un rapport de la Gestapo communiqué à Hitler déclarait : " Dans sa déclaration de Noël 1942, Pie XII s'est fait l'allié et l'ami des juifs. Il défend donc notre pire ennemi politique". (ref É. Husson, Le Figaro, 15 février 2002).

Quant à intervenir directement contre les déportations opérées par l'occupant certains membres du clergé ont essayé. Les évêques des Pays-Bas l'ont fait en protestant officiellement; le résultat ne s'est pas fait attendre : tous les catholiques néerlandais d'origine juive ont été rejoindre les israélites.

Ensuite n'est-ce pas Golda Meïr, alors qu'elle était ministre des affaires étrangères d'Israël, qui, à la mort de Pie XII en 1958, s'est exprimée en ces termes à l?O.N.U. : "Nous partageons la douleur de l'humanité pour la mort de Sa Sainteté Pie XII? Nous pleurons un grand serviteur de la paix et de la charité. Pendant les dix années de la terreur nazie, quand notre peuple a souffert un martyr effroyable, le voix du pape s'est élevée pour condamner les bourreaux et pour exprimer sa compassion envers les victimes."
Sans doute était-elle antisémite elle aussi pour dire des choses pareilles.
Je vais arrêter là parce que des exemples de ce type il y en a à la pelle, le grand rabbin Herzog, Albert Einstein, le grand rabbin d'Italie etc, etc.

C'est quand même un comble que des contemporains ( et des survivants) de la Shoah aient remercié Pie XII et que des gens qui n'ont vécu cette horreur que dans les films le condamnent.

De toutes façons il y a des gens de mauvaise foi qui trouveront toujours que l'Eglise n'en fait jamais assez. Ils sont donc tout aussi capable de réaliser une interview un 1er novembre de la garder sous le coude et de la diffuser que le 21 janvier , au moment opportun, histoire de faire un beau scandale.

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 05-02-2009 à 23:37 ]
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Zebre
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Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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OK STOP !

La polémique sur PIe XII ne va pas repartir sur ce fuseau, ce n'est pas le sujet, et ce n'était pas le but de l'illustration que j'ai apportée.

A la limite, dans CE sujet, peu importe que les propos sur Pie XII soient vrais ou faux (dans l'utilisation de l'illustration), ce qui importe c'est qu'il y a une polémique à ce sujzt et que ces propos ont blessé les catholiques, qui s'en sont plaints à l'époque.

Je répondais seulement à l'idée de Hocco qui disait:
Oui, entre chrétiens et Juifs, c'est une vieille histoire de famille ; et comme dans toute famille, on sait reconnaître quand l'un ou l'autre est blessé par des propos ignobles.

Je signalais que cete considération avait unpeu tendance à être utilisée à sens unique, et j'illustrais ça, ENTRE AUTRE, par des propos blessants sur un de nos papes.
On ne va pas débattre de ce sujet controversé ici et maintenant.

>> Autre chose à dire sur la déclaration des SGdF ?? <<
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Ben, dans la mesure où les SGDF est le mouvement scout catholique qui "fréquente" le plus près les EEIF au sein du SF, ça ne me parait pas choquant, cette déclaration, et la réaction d'Hocco prouve qu'ils ont sans doute bien fait Sourire

Quand tutravailles avec quelqu'un, c'est normal que tu prêtes attention à lui.
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Pollux
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Nous a rejoints le : 05 Nov 2008
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Ce fuseau, comme la plupart de ceux touchant à la foi, ne me font pas rires, bien au contraire. Les propos sont parfois totalement déraisonnables voire méprisants, je les trouve particulièrement regrettables.


Je reproduis ci dessous la lettre de mon évêque envoyé à son diocèse puis Je sors

Citation:

Pour communication aux membres des Equipes pastorales
et aux Communauté catholiques du Diocèse de Quimper et Léon
Quimper, le 30 janvier 2009

Chers amis,

Suite à la levée de l'excommunication prononcée contre les quatre évêques ordonnés illicitement par Mgr Lefebvre en 1988, je voudrais évoquer avec vous l'Unité de l'Église.

Vous le savez, le Pape Benoît XVI a répondu à la demande faite par Mgr Fellay, supérieur de la Fraternité St Pie X, au nom des quatre évêques. Benoît XVI vient de faire un geste plein de bienveillance paternelle « pour promouvoir l'unité dans la charité de l'Église Universelle et arriver à supprimer le scandale de la division », selon le décret du 21 janvier 2009. Mgr Bernard Fellay, évêque ordonné par Mgr Lefebvre, lui avait écrit : « Nous sommes toujours fermement déterminés dans la volonté de rester catholiques et de mettre toutes nos forces au service de l'Église de Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est l'Église catholique romaine. Nous acceptons ses enseignements avec un esprit filial. Nous croyons fermement au Primat de Pierre et à ses prérogatives et c'est pourquoi la situation actuelle nous fait d'autant plus souffrir ».

En levant cette excommunication, le Pape a ouvert une porte pour que s'engagent des discussions sur la situation juridique de la Fraternité St Pie X. Cette question n'est pas résolue par ce décret, qui vise seulement l'état personnel des quatre évêques. Cette mesure ne concerne que les personnes. Elle ne réhabilite pas ces évêques dans des juridictions qu'ils n'ont jamais eues. L'évolution de la situation de la Fraternité dépendra des entretiens dont parlent le décret. Cela prendra du temps.

Cet évènement important peut troubler beaucoup de catholiques. La vitalité de l'Eglise et des communautés paroissiales permet de l'assumer positivement. Il est une nouvelle chance offerte pour surmonter les divisions et faire grandir l'unité de l'Église. Cette décision du Pape a
été rendue publique au cours de la semaine de prière pour l?unité des chrétiens. Elle s'inscrit donc dans l'effort de Benoît XVI pour exercer son ministère de communion. Il faut nous réjouir quand l'Église peut prendre une mesure de clémence et de miséricorde.

Ce geste de Benoît XVI est une invitation lancée aux quatre Évêques et aux membres de la Fraternité Saint Pie X pour qu'ils puissent avancer vers « la prompte réalisation de la pleine communion avec l'Église ». Celle-ci se réalise toujours dans la foi et dans la charité. Elle ne peut advenir que dans la réception de l'enseignement de l'Église selon sa Tradition vivante jusqu'au Concile Vatican II inclus, avec son interprétation par le Magistère authentique de l'Église.

Ce geste de Benoît XVI nous invite tous à prier pour que l'Unité grandisse dans la communion de la foi et de la charité. La bienveillance paternelle du Pape nous invite, nous aussi, à cette bienveillance fraternelle qui promeut l'unité dans la charité. Nous devons espérer en Dieu qui, par le don de l'Esprit Saint et par sa grâce, peut ouvrir les coeurs et les intelligences. C'est dans cette espérance que nous devons tous être serviteurs de cette unité.

Ce geste de Benoît XVI nous invite encore à promouvoir toujours plus l'unité dans la foi et la charité en chacune de nos paroisses et de nos communautés chrétiennes, en communion avec toute l'Église catholique.

Bien sûr, on doit faire la distinction entre la levée d'excommunication et les propos négationnistes historiquement et moralement insoutenables et scandaleux tenus par Richard Williamson. L'enseignement de l'Église est tel que la bienveillance dans la charité ne peut pas se résoudre à les accepter, car il ne peut y avoir de charité sans vérité. Je partage l'émotion suscitée par cette déclaration. L'Église catholique a encore assuré ces derniers jours à la Communauté juive de sa détermination à poursuivre le dialogue fraternel engagé depuis tant d'années. La sentence romaine concerne les conséquences de l'ordination de 1988 et n'avalise en rien ce que sont et disent ces évêques, qui n'ont aujourd'hui ni juridiction, ni pouvoirs dans l'Eglise catholique.

Sous le coup de l'émotion, beaucoup de choses, souvent approximatives et pas toujours exactes, ont été dites sur cette levée des excommunications. Je compte sur vous pour éclairer sur ces points délicats nos frères et soeurs dont nous avons la charge, en les aidant à bien comprendre ce que représente vraiment ce geste de miséricorde, et en leur montrant qu'il n'est pas une remise en cause de ce que nous vivons dans notre Eglise. Vous pourrez lire, si vous le désirez, tout ou partie de cette lettre dimanche prochain lors des Eucharisties que vous célébrerez.

Confiant dans la puissance de l'Esprit qui ne cesse de nous appeler à changer de regard et à continuer à annoncer sans crainte l'Évangile de Dieu, je vous assure, chers amis, de mon amitié fraternelle et de ma communion dans l'espérance et dans la prière.

+ Jean-Marie Le Vert
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Moi, je propose que "pour promouvoir l'unité dans le scoutisme et arriver à supprimer le scandale de la division", on intègre au sein de nos fédération les scouts de l'ASPS...
sifflote
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Luc
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Lettre interressante !
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Ronin (S)
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