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| Auteur | Le dernier sondage CSA sur les catholiques français |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Ces preuves, tu peux en faire ce que tu veux. En clair, tu considères que c'est des preuves parce ca t'arrange. Dans l'autre sens, si quelqu'un souhaite les refuter, il les refutera, parce que ca l'arrange. Si ces preuves etaient tellement vraies, le Credo n'aurait alors plus de sens. On n'aurait plus le choix de croire ou pas. Ceci dit, sur le bien autour de nous, pour moi le problème est bien là. Les chrétiens, qui prônent cela n'ont pas ce monopole. Pour moi, ca devrait être flagrant, ca ne l'est pas, et ca n'aide pas. Citation: Je crois que tu regardes tout cela avec l'oeil de quelqu'un qui ne voit meme pas qu'on puisse penser differement qu'avec un point de vue trés catho. Menacer de l'Enfer ne suffit plus (ou plaire à Dieu, c'est le même principe, il s'agit d'une carotte). Le sondage montre que les gens se desinteressent de la religion. La religion ne réponds plus aux questions et aux problèmes que se posent les gens actuellements. Citation: J'ai oublié d'ecrire ma conclusion, en disant que C'est Jesus qui appelle les âmes et va les chercher. Ce que je voulais dire c'est que c'est les pretres et l'Eglise qui font cela. D'un point de vue trés terre à terre, Comme etre sauvé de la noyade par un pompier et non par un ange. Personnellement, j'ai un peu arreté le cathéchisme à cause de ca, l'impression qu'il ne se passait rien, alors qu'au scout, il y avait la mise en pratique. Un exemple à la con, la croix rouge et les resto du coeur sont des associations laïques, les associations cathos et même chrétiennes qui jouent sur ce terrain n'ont pas leur renommé. Or, c'est pleinement le terrain des cathos ca! Ca ne pose pas un problème entre le message enseigné, et l'application sur le terrain ? (Et coluche a eu le droit à son nom pour une loi avant l'abbe Pierre, la loi coluche portant sur la générosité des Francais...)  12      |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Je vous rappelle pour infos que les sondages sont toujours trompeurs. (y a des exemples à la pelle, mais en général on cite la présidentielle 2002)
A bon entendeur, salut (fraternel et scout) 13 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
hop là attention , pas de politique sur le forum : le terme présidentielle est banni .. dernier avertissement ...  ( it is a joke ) 14 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation:Ils sont trompeurs, mais ils ont l'avantage d'être là d'une part, et de donner une idée... Ils peuvent évidemment se planter de 2 ou 3%, ce qui est gênant quand on s'intéresse à une proportion exacte à 0,5% près, mais ils ne confondent pas 20% et 40%. Après, tout dépend de ce que tu appelles trompeurs. Si quelqu'un veut parler de sondages, je l'invite à m'envoyer un MP : ayant majoré en statistiques au concours de première année de médecine, je m'estime plus qualifié pour en parler que les journalistes fous qui interprètent les sondages sans rien connaître aux statistiques. D'ailleurs, pas fou, l'institut CSA se contente de donner les données brutes, sans interprétation. Pour donner un point de vue athée (bouh ! c'est mal !), je pense que la principale raison de la perte de croyance est la perte de fantastique dans notre monde, la grande connaissance de notre monde. Attention : pour ce qui suit, j'invite Fab à le lire en tant que tentative de compréhension du phénomène et non pas en tant que contre-argumentaire de ce qu'il dit. Ce qui n'empêche personne de débattre dessus s'il n'est pas d'accord  .
D'un point de vue purement rationnel, la seule raison de croire serait "parce que l'existence de Dieu est prouvée". Tout le reste est du domaine de la supposition. On pourrait citer le dialogue de Pierre Simon de Laplace présentant ses théories scientifiques à Napoléon Bonaparte : Napoléon demanda, après la conclusion "Et Dieu dans tout ça ?", Laplace de répondre "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.". L'idée sous-jacente est que pour s'imposer à un esprit rationnel, la religion, et donc la religiosité, doit être basée sur quelque chose d'inexpliqué, un "mystère", mais pas au sens reliieux du terme. Les miracles jouent le rôle du mystère : ils démontrent, par leur absence d'explication matérielle, leur essence divine. Il est intéressant de noter, dès la première question, que ceux qui se déclarent catholiques "parce qu'ils ont la foi" représentent les catégories de population non diplômées, celles qui n'ont donc que peu de chances d'avoir accès à une explication matérielle, rationnelle, du monde. Fab parle de la vie comme don du Seigneur, personnellement, je la considère comme le résultat d'un ensemble extraordinairement complexe de réactions chimiques, dont la complexité est telle qu'il me semble impossible qu'une personne n'ayant pas suivi d'études jusqu'au bac conçoive la vie autrement que comme quelque chose de totalement inexpliqué. Et comme je l'ai dit, ce qui ne s'explique pas par les hommes s'explique par Dieu. Certes, si je pars sur ce terrain, Fab m'objectera que le Christ a envoyé des signes évidents de son existence. Il en reste peu, aujourd'hui, qui demeurent inexpliqués par des explications purement temporelles, quand elles ne sont pas totalement subjectives. Ainsi, le Saint suaire (désolé, je ne sais pas où je dois placer les majuscules) serait un faux fabriqué aux alentours du XIIIème siècle. C'est du moins ce qu'en disent la datation au carbone 14 ainsi que l'analyse des fibres de tissu. Et quand bien même le suaire daterait du premier siècle et aurait servi de linceul au Christ, qu'est-ce qui nous prouve que celui qui a été enseveli dans ce suaire n'était pas un homme comme un autre ? Ainsi, avec le manque de preuves objectives de l'existence de Dieu, la foi s'effrite : l'Eglise peut bien s'accrocher à son catéchisme, affirmer que Dieu existe et que nous devons croire sans avoir de preuves, force est de constater que nous sommes entrés dans le règne de Saint Thomas. Et d'ailleurs, si tu regardes le sondage, la croyance la plus partagée par les catholiques, ce sont... les miracles ! Et si tu regardes plus en détail, si la proportion totale de personnes croyant aux miracles est globalement de 64%, cette proportion monte à 85% chez ceux qui se définissent comme catholiques parce qu'ils ont la foi et non pour des raisons plus temporelles. Comme quoi... C'est d'ailleurs la raison pour laquelle moi, personnellement, je ne crois pas en Dieu : je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse et considère que ce qui apparaît "supranaturel" n'est qu'un phénomène dont l'explication est difficile, mais pas impossible. Un nombre croissant de personnes, cependant, croit pour d'autres raisons : la Foi correspond non à une croyance en un Dieu bien défini, en un dogme et des mystères, mais plus à un besoin de repères dans un monde en mutation, un besoin d'être rassuré par le spirituel quand le temporel va de plus en plus mal. D'ailleurs, le sondage le montre encore : les gens croient en Dieu come en une force, un esprit. Cependant, sur ce point, j'aimerais savoir comment l'Eglise catholique définit Dieu : étant dans un mouvement protestant, j'ai l'occasion de savoir comment le protestantisme définit Dieu : comme un Dieu avec qui on peut être en relation personnelle. Mais un éclaircissement sur ce qu'en pensent les catholiques serait le bienvenu. On n'est plus dans le rationnel mais dans le domaine qui lui est classiquement opposé, le passionnel. On croit non parce qu'on voit clairement qu'il ne peut pas en être autrement, mais parce qu'on ressent un besoin de croire. Et, à ce jeu-là, toutes les religions se valent. D'ailleurs, un nombre considérable de catholiques pratiquent le relativisme : considérer que toutes les religions se valent. Il est intéressant de noter que ceux qui se définissent comme ayant la foi sont les moins relativistes. Cependant, il faut faire attention : vue la taille de l'échantillon (1021 personnes), considérer une telle différence est à prendre avec des pincettes, ça doit faire à vue de nez à tout casser 10 personnes de différence avec les autres catégories (ceux qui n'ont pas la foi), et une telle diférence n'est pas forcément significative : elle correspond simplement au fait d'avoir choisi Hervé plutôt que Jean-Luc dans les fiches de l'institut CSA, ce qui a fort peu à voir avec le phénomène observé. Voilà, j'espère avoir aidé à la compréhension du phénomène, sachant que comprendre les gens, ce n'est pas imaginer ce qu'ils pensent, c'est sortir de son esprit pour se mettre dans le leur. Accessoirement, j'espère avoir rendu confiance à certains forumeurs dans les chiffres, avec la restrictions suivantes : il convient de faire des hypothèses puis de les confirmer par des chiffres, plutôt que de faire des chiffres puis les expliquer par des hypothèses. C'est pourquoi, en tapant ce post, j'ai commencé par réfléchir puis j'ai regardé les chiffres. 15 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Premièrement, je réponds sur une des déclarations de Jack datée du 03-02-2007 (un peu au dessus).
Tu me dis de ne pas confondre desinformation et opimion.  Je te remercie, je ne suis pas fou, et en français correct, je n'ai pas fais d'amalgamme comme certains
Je parle bien de desinformation. Les médias ont normalement un rôle d'information: cad qu'il devraient restituer l'information dans son intégralité, sans pour autant donner un avis douteux rajouté par le journaliste. Là, je l'ai fait remarqué: la question sur le mariage des prêtres par exemple, n'a visiblement pas été posée aux catholiques seuls, mais apparement à la totalité des français interrogés pour le sondage. Ainsi les "ennemis" de l'Eglise ont pût répondre à une question qui ne les touchaient pas: qu'est-ce que ça leur changera qu'un prêtre puisse se marrier, où qu'une femme devienne prêtre? Eux rien, nous, croyants et pratiquants, ça changerat tout, j'en suis sûr. Par tout dces changements, l'Eglise perd toute crédibilité. Les chiffres de cette question ont été utilisés pour servir la cause du journaliste en charge de ce sondage. Il voulait faire passer un message, il utilise les moyens à sa disposition. On fait dire ce qu'on veut au chiffres, et je ne pense pas que Gage, ne me dise le contraire, ayant étudié les statistiques, son prof de math à bien dût le lui dire. Moi même en prépa, ce cours nous à été fait: sur les probabilités: comment sont préparés les sondages, comment est choisit le nombre de sondés, etc... Citation: Non, Jack, ce n'est pas moi qui est prouvé cela. Ce sont des esprits, bien plus savants que moi. Moi, j'en serai incapable. Mais j'ai un peu étudié la manière dont à été decripté le Saint Suaire par des esprtits tout ce qu'il y a de scientifiques: certes, certains cathos, mais aussi des athés, et des bornés... Et pourtant, Ils en sont tous arrivés à la solution que le Suaire pouvait être le linceul du Christ. Quand à la datation au carbone 14, Gage, il fraudrait mettre tes connaissances à jour, il y à belle lurette que l'on à appris que le dr Mickael Tite à fait en sorte de prouver que le linbceul était faux afin de gagner un prix scientifique avec pas mal d'argent au bout... et une promotion... Depuis il à été prouvé que les études réalisés par cet imposteur n'avait pas été faites sérieusement, et que en réalisant un étude plus sérieuse, on pouvait dater le linceul à la bonne époque (études menées au Centre d'Etude Nucléaire de Grenoble et à Saclay). A la suite de ces recherches, des scientifiques pourtant athés auparavant se sont convertis face à ces révélations. Mais, je parle de sciences, mais, Dieu nous ne le voyons pas, nous ne pouvons donc pas le prouver matériellement par la science physique. Mais il peut être prouvé l'existence d'un Dieu unique, infiniement puissant et bon. D'ailleurs, un type s'est amusé à le faire... Vous allea me dire. Ca devait l'arranger de dire que Dieu existe, il est catho, il ne peut pas dire le contraire. Son nom: Aristote. Un Philosophe Grec, païen, ayant vécu bien avant la venue du Christ. il baignait lui même dans le polythéisme. Et pourtant, ses recherches l'ont mené à prouvé l'existence d'un Dieu unique et tout puissant... Et pourtant, là, on ne peux pas parler de foi: il ne le connaissait pas. Il disait lui même qu'il n'attendait plus que ce Dieu arrive sur Terre pour se présenter... Pour se qui est de réfuter l'existence de Dieu, on ne t'a pas attendu. Beaucoup déjà se sont cassés les dents en voulanr le faire... Mais le Credo ne perd pas pour autant sa valaur. Il est sur qu'il y a toujours un devoir de foi à avoir, une confiance en un inconnu. Comme tu le dit, on n'est pas forcément sûr d'aller au paradis par eemple, mais c'est ce qui fait la force des qatholique, c'est leur foi en Dieu. Je suis désolé de ne pouvoir continuer à répondre, je reviens ce midi. Là, j'ai cours. Bonne matinée. Je continuerais répondre. 16 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Fab, pour ma part, je ne fais que repeter ce que j'ai pu entendre autour de moi.
Pour répondre aux points que tu évoques, la datation au carbone 14 est ici (sur le forum) considéré comme inefficace. Je ne me suis pas beaucoup intéréssé au Saint Suaire, mais il y a d'autres controverses que sur simplement la datation au carbone 14 (qui rappellons le n'est pas jugée fiable ici) -Le célibat des pretres est souvent remise en cause. Par des prêtres et par des fidèles. On entend(ait) régulièrement le Pape faire des démentis là dessus. Je ne pense pas que le sondage soit truqué. Dans mes connaissances, beaucoup se retrouvent dans les schémas proposés; catholique parce que baptisé, mais plus croyant. Il n'y a aucune désinformation la dedans, juste un jour une reflection qui mène à une conclusion personnelle. Citation: Effectivement, on peut obtenir des jolies variations avecla manière de poser la question. Cependant, tu accuses le journaliste d'avoir la rage parce que tu souhaiterais le piquer. Pour ma part, ce sondage reflete (en parti) ce que j'ai pu voir autour de moi. Je considère qu'il y a un trés gros fond de vérité. Un profond désinterêt de la religion, même dans les milieux catho à la base. 17 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Après tout ce qu'on peut leur dire, y'en a qui se réveille ... D'autre se cherche une justification sur la remise en cause de la source. C'est bien continuez dans votre propre malheur avec une mentalité réactionnaire, dans 50 ans les catholiques seront sur le même plan que les franc-maçons en France. 18 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Non, il ne suffit pas d'être catho pour comprendre qu'une récompense se mérite... C'est la base d'une bonne éducation: il faut savoir mettre des limites à un enfant, et savoir le féliciter quand il fait bien. Le problème de ta réaction: c'est que tu veux la récompense sans faire d'effort... Je ne vois pas ce qu'il y a de catho là dedans. Arrêtes, s'il te plait de lancer des pierres sur les cathos: on à la tête dure  . Je suis en revanche d'accord avec toi que les gens se désintéressent de la religion, et c'est bien triste d'après moi, car les âmes se perdent, et se moquent de se qui leur arrivera. Mais là, c'est mon opinion. Je comprends que tu ne veuille l'entendre, mais difficilement.
Encore une remarque, je ne pense pas que l'Eglise soit là pour répondre à des questions, où pour résoudre des problèmes. Pour ça, il y a des assistantes sociales: l'Eglise s'occupe du salut des Ames: chacun sa vocation. [quote]Personnellement, j'ai un peu arreté le cathéchisme à cause de ca, l'impression qu'il ne se passait rien, alors qu'au scout, il y avait la mise en pratique. Un exemple à la con, la croix rouge et les resto du coeur sont des associations laïques, les associations cathos et même chrétiennes qui jouent sur ce terrain n'ont pas leur renommé. Or, c'est pleinement le terrain des cathos ca! Ca ne pose pas un problème entre le message enseigné, et l'application sur le terrain ?[quote] Tu as mis le doigt sur une chose importante. Tu avais l'impression qu'il ne se passait rien. Mais en fait, tu as reçu une certaine éducation religieuse qui est très importante pour tous. Car Dieu agit en chacun de nous quand nous pensons à lui. Tu as ainsi acquis une certaine ligne de conduite nécessaire à un enfant pour qu'il soit équilibré. Ce n'est pas pour rien si BP à intégré le sens de Dieu dans les 5 sens du scoutisme... Citation: Que je saches, Fraternité.net, n'est pas un colloque scientifique qui étudie le Saint Suaire en détail 
Personnellemnt, j'ai fait des recherches un peu plus poussées sur des livres anciens qui me parlaient de cette datation qui datait le suaire du 13ème siècle. Mais depuis, les recherches ne se sont pas arrêtés, et tu pourras voir sur de nombreux sites internet que la datation à été refaite et prouve qu'il est fort possible que le tissu soit de la période du Christ. Je t'invite à te renseigner là dessus auprès du CIELT qui à fait ces dernières études. (cherches sur google, tu trouveras pas mal de sites à ce sujet). Citation: En fait, le journaliste, je m'en fous... Je le connais pas, c'est un journaliste comme un autre. Mais il est vrai que je suis énervé de voir des articles de jopurnaux orientés qui ne fournissent les informations qu'en partie pour faire dire à quelqu'un ce qu'il ne veut pas dire. C'est ce qui se passe quand on ne pose pas les bonnes questions, ou qu'on ne propose pas les bonnes réponses... Mais il y à bien sûr un fond de vérité et c'est pourquoi je tire un signal d'alarme  en voyant ce sondage qui décrit en grande partie la crise de l'Eglise que beaucoup ne veulent pas voir... 19 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: En faite, ce que je voulais dire, c'est que je ne suis même pas sur de la récompense, par contre, il y a certains effort que je veux bien faire. enfin bref.... Citation: Euh, Pour etre catho, il faut etre en accord avec tout les points de vue du Pape et de l'Eglise ? dans ce cas là, je ne suis effectivement pas catho. Je te rappelle que le sondage s'adressent à des gens cathos. Enfin, le terme catholique signifie universel. Ca devrait donc etre ouvert à tous !! Non ? Si je ne suis pas du tout d'accord avec certaines actions entreprisent par les catholiques en France, et certaines prises de positions, je ne remettrais en revanche jamais en cause ce que j'ai appris au cathé ou au scout. Citation: En gros, le cathé, c'etait la théorie, et les scouts la pratique, les exercices. Ca serait apprendre à faire des maths sans jamais faire d'exos. Or je considère qu'aujourd'hui, vouloir suivre les preceptes du Christ est quelque chose de tout ce qu'il y a de plus pratique, ca se fait au jour le jour, et pas dans des livres. (Sans remettre en cause les livres). Pour ce qui est du Saint Suaire, et le reste, je m'arrete là. Je me fiche qu'il soit vrai ou faux. Soit juste conscient qu'il ne peut s'agir d'une preuve que si tu le souhaite. Admettons qu'il s'agisse de la bonne année, et d'une personne qui ai été enterré en Palestine à la même période que Jesus, il peut trés bien s'agir de quelqu'un d'autre. Cela va à l'encore d'avoir la liberté de croire ou non. Si on n'avait pas cette liberté, il y aurait des preuves irréfutables. 20 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Je ne pense pas avoir juger de qui était catholique et de qui ne l'était pas... Je n'en ai aucun pouvoir, et d'ailleurs aucun moyen. Mais saches tout de même que quelqu'un qui choisit sa manière de croire ou de célébrer est dit hérétique.(j'ai appris ça il y a peu, mais en lisant le cathé, je me suis rendu compte de la véracité de ce fait). Quand tu dis que ça doit être ouvert à tous, je suis d'accord dans le sens que la religion catholique doit être annoncée à tous, mais pas ouverte à toutes les croyances que l'Homme peut s'inventer. Le Chrsit est venu pour définir les manières de prier, nous à annoncer notre avenir(après la mort), nous à donner la force de l'Eglise comme pilier de notre foi afin de nous guider dans nos pensées et nos actes. Bon d'accord, c'est un peu mal dit, mais je pense que c'est à peu près ça: en gros quand j'ai besoin d'un conseil, je peux demander l'avis d'un prêtre, où lire les encycliques laissés par les decendants de St Pierre. Citation:Citation: La dessus on est d'accord, je n'ai pas continué le scoutisme pour rien  . Il est vrai qu'au début, j'y suis allé pour combattre ma timidité, mais lorsque j'ai appris l'importance du service et les possibilités données pas le scoutisme pouir se sanctifier dans la vie de tous les jours, j'ai changé mon scoutisme (un peu personnel au départ) par un scoutisme de service et de charité comme il doit être au départ pour tous...
Citation: Là, on est d'accord. Citation: Là, non. Je te conseille (mais pas qu'à toi, d'ailleurs, on est sur un forum, pas sur un tchat...) d'étudier un peu le Saint Suaire en détail. J'ai lu un bouquin passionant la dessus. Je ne me souviens plus du nom de l'auteur, le livre est assez vieux, mais explique très en détail, les études criminologique et scientifiques(pollen et matérialisation 3D) menées sur le Linceul, et tu verras, qu'il ne peut pas forcément être le linceul que d'un simple homme de l'époque... (marque de la flagellation, de la couronne d'épine, des égratignures dûes à des chutes (surement pendant le portement de croix vers le Golgotha), les clous, le trou de la lance, et les jambes non cassées...comme celà se faisait en théorie à l'époque). Bref, on y croit, on y croit pas, mais les preuves sont quand même assez grandes. A qui pouvez vous faire confiance, si vous ne faites pas confiance à des scientifiques qui ont tournés les choses dans tous les sens pour casser la croyance des miracles... (je parle des miracles en général, pas que du Saint Suaire). 21 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Dites, les jeunes, je suis perplexe. Pour vous, Dieu est plus un concept (genre une force, une énergie, un esprit) qu'une personne ? Qu'est ce que ça a de protestant de dire que je peux être en relation personelle avec Dieu ? Je crois que ça définit très bien Dieu. La Trinité, qui est avant tous les siècles, se définit par la relation.
Où alors je suis protestant ? Je crois pas, pourtant. 22 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Je crois que tu t'adresses à moi, Cesco. Je ne te considérais pas comme protestant, mais vu que la définition de Dieu comme un Dieu avec qui on peut être en relation personnelle est la définition des protestants, je vous demandais quelle était la position de l'église catholique là-dessus, vu que je ne la connais pas.
Pour Fab, je suis un peu déçu : je fais un post pour essayer d'expliquer comment pensent les gens qui ne sont ni moi, ni toi, et je te vois continuer sur tes certitudes inébranlables, sans beaucoup d'ouverture, ni même tenter de comprendre les autres (comprendre quelqu'un n'est pas assurer qu'il a tort, c'est retracer le mode de pensée qui l'a amené à ses convictions présentes). 23 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Il y a aussi pour moi une notion d'accessibilité, c'est pas une secte. Force est de constaté que l'Eglise ne rempli plus ces missions. Je suis assez d'accord avec Gage, j'ai essayé de faire la même chose. Citation: Ce sondage présente des resultats, il pourrait etre interessant pour l'Eglise de les analyser, et de voir ce qu'elle peut en tirer. Pour raisonner de manière simpliste, l'Eglise a pendant longtemps menacé avec le Paradis et l'Enfer, et que donc il fallait se comporter selon le Christ, prier et faire le bien. Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'un schéma inverse pourrait etre interessant (et c'est ce qu'a fait l'Abbé Pierre). Commencons déjà par nous aimer les uns les autres, on verra plus tard pour la prière, le paradis, et Dieu. Beaucoup de gens sont pret à faire des efforts pour que le monde aille un peu mieux, ou du moins, je ne connais que trés peu de gens fondamentalement mauvais, beaucoup de gens sont aussi allergique à l'Eglise. Pour moi, il y a un trés gros problème entre le message qui devrait être proné par l'Eglise, et celui qui est percu par les gens... 24 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Cesco, je ne dis pas que tu es protestant. En fait, en me relisant, je me suis aperçu que j'avais été un peu trop direct. Le problème est qu'aujourd'hui voient Dieu comme un pote avec qui on discute de tout et de rien et avec qui on refait le monde  ... On perd alors toutes formes de respect envers notre créateur, notre Dieu qui nous donne toutes ses grâces avec abondance. Pire, et c'est là qu'apparait le protesatntisme, cette familiarité emmène au fait que vu que je suis copain avec Dieu, il me pardonne tous mes pêchés sans que j'aille voir un prêtre (on se pardonne tout entre amis... )Ca, c'est une notion entièrement luthérienne; donc héréthique et contre l'Eglise catholique. C'est à savoir, après, je ne juge personne comme vous avez l'impression de le croire.
Citation: Comme dit ci-dessus, je ne force personne à penser comme moi, je ne fais que répondre aux erreurs apportées par ce sondage. Jack, c'est alors posé des question, où à voulu polémique: je lui répond. Après il est d'accord où non: cer n'est plus mon problème, mais moi, en tant que catholique, j'ai un devoir d'apostolat envers les gens qui ségarent dans des erreurs humaine, mais qui ne mènent plus à Dieu... Mais je comprends tout à fait vos point de vue et l'accepte. Maintenant, il y à débat. Je l'alimente en répondant, c'est tout. Mais visiblement il n'y a pas grand monde que ça affole. Heureusement, l'Eglise vient de réagir à ce sondage!! Je viens de voir un article dans Ouest France là dessus.(je n'ai pas le temps de le recopier de suite...  )
Citation: Une secte?? Pourquoi? Il n'y a aucun secret. Tout le monde peut connaître la foi catholique. Tout le monde peut aussi renier sa foi. Mais, après, il devra certainement en subir les conséquences, si les catholiques prônent bien la vérité. Citation:Citation:  Et elle à réagit. Si personne ne trouve un article avant, je le recopierais lundi car je rentre sur Paris ce WE, et donc pas d'internet...
Citation: La dessus, chacun son avis... D'ailleurs, on parle un peu de ça dans l'article. Ce qui m'embête dans tes propos, c'est la trop grande présence du libéralisme et même du matérialisme. Ce sondage, étant dirigé vers les cathos, Je ne pense pas que ce genre de "philosophie" soit appréciable... Enfin 
A Lundi pour la suite. FSS. Fab 25 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Je réponds, mais pas sur le fond, simplement sur tout ce qui concerne "les journalistes", parce que ce n'est pas la première fois que je lis certaines choses, et il y a des idées reçues qui m'agacent, à la longue...  Que ceux qui veulent poursuivre le débat de départ sautent mon intervention sans scrupule ! (En plus, je m'adresse essentiellement à Fab.)
Citation:Bien sûr que si ! Il est précisé au départ que le sondage a été réalisé "auprès de 1021 personnes se déclarant catholiques issues d’un échantillon national représentatif de 2012 personnes"... Citation:Non. Double erreur. Les sondages sont bien moins souvent faux que les analyses qu'on en tire. Le sondage en lui-même n'est rien, il faut juste savoir le lire. (Et, en l'occurrence, il n'y a pas d'analyse, juste des chiffres.) D'autre part, le coup de la présidentielle de 2002 est un pur mythe que certains ont créé pour se donner bonne conscience. Dans les derniers sondages avant l'élection, on voyait très clairement la montée du candidat qui a, paraît-il, surpris tout le monde. C'était très visible (ou alors je suis doué d'une intelligence supérieure qui m'avait permis de comprendre ce que personne ne voyait... choisissez la solution que vous préférez !  )
Citation:L'idéal, Fab, quand on dénonce quelque chose, c'est de ne pas tomber dans ce même travers ! Tu es en train d'interpréter les intentions (supposées) de cette question du sondage, alors qu'il est bien clairement écrit que seuls ceux qui se déclarent catholiques ont répondu. De plus, aucun journaliste n'est intervenu : nous n'avons que les résultats d'un sondage. Ce qui aura pu être commenté ici où là n'est pas tout à fait le propos du fuseau... ou, en tout cas, c'est hors sujet par rapport à ce que tu veux dénoncer. Citation:1. Pas de journaliste ici ; 2. Rien ne prouve que la personne en charge de ce sondage ait voulu faire passer un message. Evite de faire des analyses qui ressemblent elles-mêmes à de la désinformation.
Et je tiens à préciser que ces résultats me chagrinent autant que toi. Seulement, en tant que journaliste, j'en ai un peu marre d'entendre toujours les mêmes "vérités" sur mon métier. Citation:C'est aussi ce qui finit par arriver quand les personnes interrogées rejettent les journalistes sous prétexte que "de toute façon, ils diront du mal de l'Eglise : ils cherchent à nous piéger". Quand je fais des enquêtes ou des reportages ayant trait à la religion, je me fais souvent jeter. A cause de préjugés stupides. D'accord, il existe des journalistes de mauvaise foi qui truquent les citations, mais une grande partie tente quand même de faire son boulot correctement, en dégageant une vision neutre et honnête des différentes réponses collectées. Le journaliste n'est pas un ennemi. Apprenons à communiquer mieux, et nous finirons par voir quelques résultats, déjà... En résumé : ce sondage ne met en cause aucun journaliste ! Inutile, donc, de chatouiller ma fierté professionnelle...
D'autre part, il ne s'agit pas de faire d'angélisme, mais d'éviter certains clichés qui ont la dent dure chez beaucoup de cathos (dont, encore une fois, je suis - et selon les "meilleurs" critères, Fab : je te promets !  ). Mobilisons-nous quand il y a des injustices manifestes, mais ne crions pas au loup ou à l'assassin quand c'est inutile.
[Intermède ludique]Je veux pour plus forte preuve que ce sondage ne présente en rien une agression anti-catholique le fait que Zèbre, pourtant prompt à s'indigner, ne soit pas encore intervenu ici...
Là-dessus, il ne devrait plus tarder, pour me demander de ne pas parler en son nom ni interpréter ses silences. Ce en quoi il aura totalement raison !  [/intermède ludique] 26 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Surement (le libéralisme, je sais ce que c'est, le matérialisme, non, mais bon, j'ai pas trop envie de le savoir en faite, vu la longueur de l'article proposé sur Wikipédia) Ce genre de philosophie est appréciable dans le sens ou elle peut remettre au gout du jour les valeurs chrétiennes, et je pense qu'un max de personne, chrétiens ou non peut s'y retrouver. J'ai pu constater que même des athées se retrouvent dans ces valeurs. Disons que ca serait déjà ca. Or le message de l'Eglise perçu par les gens semble à l'opposé de ca. 27 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Appelle-le comme tu veux, mais il y a bien quelqu'un qui à posé la question, de cette manière et pas autrement. Non, je ne crois pas que les journalistes (où autres qui font la même chose d'après moi mais que je ne sais pas nommer)ne posent pas les questions n'importe comment, ni de façon très anodine... Citation: excuses-moi, mais je ne me prononce pas pour la popûlation mondiale... A peine aux quelques paumés sur ce fuseaux
dont je fais partie moi-même... Je n'ai pas besoin de désinformation. Ce sondage à été fait pour l'ensemble de la pop Française et plus, là on peut parler sérieusement de désinformation (dangereuse comme je dis). Les an,alyses me semblent nécessaire aujourd'hui quand on lit le journal où que l'on regarde la télé. Pour supprimer les idées douteuses de certains journalistes qui attaquent sans arrêt les même personnes. Comment pouvons-nous nous faire un opinion autrement. Je ne fais qu'appliquer ce qu'on m'a appris à l'école . Donc pas besoin de preuve, juste d'analyse. Après, je laisse chacun lkire le sondage pour y lire ce qu'il penserat. Moi, je n'ai fait que mettre ma vision sur le fuseaux, pensant que c'était l'objet du fuseaux...
Citation: Ne t'inquiètes pas Manège, je n'en veux pas à tous les journalistes. Je lis le journal, et je ne m'énerve pas sur chaque article lu...
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| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Ah, j'ai oublié ce détail Mais avoues tout de même qu'il est troublant pour quelqu'un de non initié aux techniques de sondage que ça peut porter à confusion... Pourquoi 2 présentations différentes??? Mois, je trouve ça louche. En tout cas, si ces chiffres sont exactes: ce n'est que plus alarmant!!!
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| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Bon, comme prévu, je vous cite le Ouest France du Vendredi 9 février 2007, soit Vendredi dernier. C'est en réponse au fameux sondage par le Cardinal Poupard, Président du Conseil Pontifical de la culture et du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux.
Mgr Poupard souligne en final pas mal de choses. J'avoue avoir découvert l'article en l'écrivant... Je l'avait simplement lu en diagonal auparavant. -Mgr rappelle qu'une grande parie des chrétiens ont besoin d'une émotion qui fait bouger le coeur pour se rappeller qu'ils sont chrétiens... mais dès l'évènement passé, la foi est mise au fond des oubliettes fermées à clé à double tour et condamnée par une vieille armoire remplie de vieux morceaux de ferailles...
-Il montre aussi le phénomène d'hypertrophie: les chrétiens se retournent sur eux même plutôt que vers les autres. Je rajouterais même qu'ils oublient Dieu simplement. -Et en parlant des paroissiens à la messe, il remarque qu'ils sont là totalement passifs pour beaucoup et attendent la fin de la messe. Je dirais même le quart d'heure mondain après la messe...
Tout ça menant vers le manque de transmission: ce que j'appelle la formation, où éducation religieuse. (Moi, j'appelle un chat un chat... D'ailleurs, vous remarquerez qu'il n'a jamais utilisé le mot catholique... )
Enfin, il nous rapelle que notre foi s'entretient par la pratique sacramentelle: communion, confirmation, confession, mariage, etc... Mais aussi par la participation au Saint Sacrifice de la Messe  .
En bref, je trouve que Mgr à reçu le message, mais il ne donne pour le moment que des paroles, j'attends personnellement la réaction plus bas: auprès des paroissiens... Ps: Je me demande vraiment si je suis encore catholique??? Pourquoi parler des chrétiens alors que le sujet attrait aux catholique et c'est un cardinal de l'Eglise catholique qui parle... Soyons fiers enfin...  Ah ces Français... 30 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Peut-être, mais dans ce cas précis, les questions étaient tout de même plutôt neutres et honnêtes, je trouve. Ce qui m'interpelle, ce sont les résultats, pas les questions. Ce n'est pas comme si on avait demandé quelque chose comme (par exemple) : "Pensez-vous que les prêtres devraient avoir le droit de se marier ?" Là, je t'aurais accordé la tentative d'orientation des réponses. Mais pour ce que j'ai lu du sondage, non. Citation:Ben non. Il y a juste tentative de "chiffrer" un phénomène. Si un sondage faisait apparaître demain que la majorité des Français est favorable à l'interdiction de l'avortement (exemple, là encore, pris au hasard), tu crierais à la désinformation ? Il ne me semble pas... Citation:Les analyses passeront forcément par le prisme de quelqu'un, et ce quelqu'un n'aura pas forcément les mêmes idées que toi... et tu crieras encore à la désinformation ? Le sondage cité ici n'a pas à être accompagné d'analyses, puisqu'il s'agit simplement de résultats. Ce n'est pas un article de presse. Citation:Il n'y a pas que l'éducation religieuse (qui est un point important, je te l'accorde). Il parle beaucoup plus largement de la transmission de la foi. Le terme me semble juste, et finalement englobe ceux que tu veux lui substituer. Citation:Tu le dis toi-même : le sondage est un message ! C'est ainsi qu'il devait être lu par nous, catholiques... Sinon, avant de voir les actions de Mgr Poupard ou des paroissiens, j'aimerais bien aussi voir les tiennes !
Citation:Bon, en même temps, si on cherche à tout prix la petite bête... Et il y a quelque chose de très profond dans le fait de ramener les résultats du sondage sur le plan (beaucoup plus large) de la chrétienté : le catholicisme tend à se réduire à une réalité culturelle sans réel sens religieux. Au fond, les catholiques de France sont de moins en moins chrétiens...  31 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation:Pour cette question, je te l'accorde, mais pour certaines autres, je trouve que les réponses sont souvent mal posées. Et puis, surtout, ayant déjà répondu à un sondage, je trouve que les questions sont posées de manière si rapides que tu n'a pas le temps de réfléchir: Si les réponses ne te conviennent pas, on à tendance à dire n'importe quoi... Citation:Citation:Ben non. Il y a juste tentative de "chiffrer" un phénomène. Pas besoin: d'autres le feraient pour moi, et seraient déjà dans la rue pour le défendre en lançant des blasphèmes à tout va... Sans commentaire. Citation:Citation:Les analyses passeront forcément par le prisme de quelqu'un, et ce quelqu'un n'aura pas forcément les mêmes idées que toi... et tu crieras encore à la désinformation ? C'est normal, c'est au lecteur de la faire... Ce que j'ai fait et que l'on me reproche a priori. Citation:Citation:Il n'y a pas que l'éducation religieuse (qui est un point important, je te l'accorde). Il parle beaucoup plus largement de la transmission de la foi. Le terme me semble juste, et finalement englobe ceux que tu veux lui substituer. Je suis d'accord. Je n'ai pas cherché à substituer quoi que ce soit, je n'est simplement pas pensé au terme en entier: J'avais encore l'article sous les yeux et le titre me sautait aux yeux... Citation:Citation:Tu le dis toi-même : le sondage est un message ! C'est ainsi qu'il devait être lu par nous, catholiques... Je t'attends à Angers
Je ne suis pas parfait, et justement, je me dois d'apprendre beaucoup, car, je me suis rendu compte moi -même de ce que dit Mgr Poupard: moi aussi, j'assistais à la messe simplement car on m'avais toujours dit d'aller à la messe le dimanche... J'ai ainsi perdu la foi une fois (désolé pour le jeu de mots ), et même faillit une seconde fois, mais là j'ai réagit. Aujourd'hui, je vais à la messe pour prier avec le prêtere, je vais adorer le corp et le sang présent sur l'autel. Alors qu'avant, je venais dire un chapelet pour passer le temps pendant qu'un type devant hurlait dans son micro pour essayer de nous faire danser, et que le prêtre soulevait un morceau de pain et un peu de vin dans un calice... J'espère ne pas choquer, mais c'est exactement ce que je vivait auparavant. Je souhaite à beaucoup la grâce que j'ai reçu.
Citation: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Je dirais plutôt que l'on rejète l'aspect religieux en toutes choses: je parle pour la république laïciste. Encore aujourd'hui dans le journal, on parle de l'école Domionique Savio... C'est trop long d'écrire Saint??? Bon d'accord, c'est la petitie bête,mais c'est un exemple qui m'a surpris sur le coup. Dès que des cathos font quelque chose, on les traitent de'extremistes, d'anti-sémites, de fascos, de réactionnaires, etc.. Je vous passe le chapelet d'insultes injustifiés et intolérantes. Maintenant, je ne cesse de dire que l'Eglise ne se montre sûrement pas assez fière de ses actions comme vous le dites vous même mais d'une autre manière. 32 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Moi aussi chui catho Fab' Mais cet toi qui a eu le scoop... tu l'as dit le premier.. quel grande gueule... sacré toi ...
En tout les cas si tu fait les statistiques du bahut au moment ou on y était, je crois que tu dois trouver environ... ... ... ... Tu allais a la Messe tous les Dimanches ??Hi hi je me rapelle encore Québec 2002... bon donc entre 5 et 15 pour 1000 a aller a la Messe tout les Dimanches... bon evidemment, une trentaine qui y vont pour secher un cours... Et j'ai été deçu, d'un gars qui faisait figure de catho la bas, et qui n'avait aucune notion de respect envers l'Eucharistie ... En tout les cas, étant donné la nature de l'Homme créé par Dieu pour vivre dans son amour en liberté, no way, on reviendra a des jours meilleurs... Quand on est au fond du trou, on peu pas descendre plus bas, c'est l'avantage... 33  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
J'fais remonter ce fuseau, si ça vous dérange pas trop
Un sondage pour La Croix nous fait savoir que 63 % des catholiques pratiquants (on se rappelle qu'il n'y en a que 8 %, de cette élite) pensent que toutes les religions se valent... Ch'ais pas vous, mais ça m'fait quand même peur  ...
Faut croire que ça fait partie "acquis"* de Vatican II... * Cf le post que je posterai dans l'hypothèse improbable où j'aurai le temps 34 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Sur les premiers sondages du fil, j'appelle pas vraiment ça des catholiques, on peut plus parler de gens avec une appartenance catholique, et une tradition chrétienne. Pour que les sondages représentent quelque chose il faudrait qu'ils soient réalisés sur les catholiques pratiquants, ça donnerait une meilleure estimation.
Mais les personnes qui parlent dans ce type de sondage sont des personnes à qui l'on demande : "Dans quelle religion vous reconnaissez-vous ?" Ils répondent la religion catholique, mais ça ne veut pas dire qu'ils le sont effectivement. Ça veut dire que parmi toutes les religions, c'est celle dont ils se sentent la plus proche. Ce qui veut dire que ces sondages n'ont aucun sens. En France tout du moins. @ Rantanplan: Sur ces sondages, il faut voir, mais il est clair qu'à force de dire "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" sans assurer au niveau de la doctrine, ce type de phénomène est tout à fait normal. Mais j'aimerais bien savoir également ce que les sondeurs appellent "pratiquants". A mon avis, ce n'est pas la définition de l'Eglise (c'est à dire qui implique la messe tous les dimanches), pour les sondeurs, il s'agit plus probablement des personnes se rendant occasionnellement à la messe (une fois par mois, ou aux grandes fêtes, auquel cas, le sondage s'explique plutôt bien). 35 |
| gugus Membre notoire
Nous a rejoints le : 30 Oct 2006 Messages : 77 Réside à : .. |
Je n'ai qu'une seule chose à dire devant le peu de temps que j'ai devant moi (  ) : Prions et priez !
ESPOIR ET SALUT DE LA FRANCE  36 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Toutes les religions se valent : 39 % de l'ensemble des catholiques.
Sachant que si l'on regarde chez les pratiquants, c'est 35%. Sondage CSA (voir le message 1) Que s'est-il passé en un an pour qu'il y ait une si grosse différence ? 37 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Pas grand chose, c'est juste l'aléa des sondages, et la manière dont ils sont faits. Pour mémoire, il suffit de se rapporter à la présidentielle pour constater que la science des sondages est éminemment aléatoire. 38 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Relisez Bourdieu vous verrez comment la manière de poser une question conditionne la réponse et comment le type de question avec réponse à choisir peut être manipulé lors de l'analyse du sondage. Instructif ! 39 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Polymadas, je te suggère de relire les propos de manèges, journaliste lui-même et, je pense, assez compétent :
Citation: 40 |
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Ecussons
Posté le: 04-02-2007 à 23:54
