Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | La Paternité de Saint Joseph |
| edelweiss Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mars 2006 Messages : 90 Réside à : Grenoble |
Je m'interroge sur la véritable paternité de Saint Joseph . Jusqu'à quel point peut-on dire qu'il est père de Jésus ?
Il est souvent invoqué comme père adoptif du Christ ,n'est-il que cela ??  0      |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Je vais essayer de répondre après avoir fait quelques rapides recherche je suis tombé la dessus
Je ne vois pas grand choses d'autres à dire, pour ma part je ne me suis pas posé la question, Saint Joseph n'est peut être pas le géniteur de notre Seigneur Jésus Christ, mais il l'a élève comme son propre fils, donc oui je pense que l'on peut dire que St Joseph est vraiment le père (physique) de Jésus. A quel point St Joseph était le père de Jésus, je crois que c'est à chacun de le "décider". Que veut tu dire par "n'est il que cela ", je ne vois pas vraiment ce qu'il pourrait être d'autre. 1 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Joseph est incontestablement le "père" de Jésus. Seulement, il ne l'est pas au sens de "géniteur" que nous voudrions donner trop rapidement au mot. Il l'est en revanche de façon spirituelle, dans le sens où il assure une transmission à Jésus.
Dans son évangile, saint Luc parle du couple formé par Joseph et Marie comme des "parents" de Jésus. Au moment de la présentation de Jésus au temple, il écrit ainsi "tous goneis" ("les parents", au sens littéral de "ceux qui ont engendré" - Lc. 2, 27) ; le même terme est encore employé quand les "parents" (v. 41) recherchent l'enfant resté à Jérusalem parmi les docteurs. Un peu plus loin (33), Luc ajoute : "Son père et sa mère étaient dans l'étonnement..." ("o patèr autou kai è mètèr" - il évoque ainsi "son père" avant de parler de la mère). Ce qui est encore plus intéressant, c'est que quand Marie dira à Jésus : "Vois ! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés" (v. 48), et que l'enfant répondra : "Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ?" (v. 49), c'est bien le même terme qui est employé par l'évangéliste ("o patèr sou", "tou patros mou" - le grec ne fait même pas la distinction de majuscule). Il n'y a donc strictement aucune incompatibilité entre la paternité divine et la paternité de Joseph, qui est selon moi au-delà de l'"adoption", car elle est spirituelle. J'ajoute, pour appuyer l'idée de transmission (qui me semble réellement centrale dans la notion de paternité telle qu'elle est associée à Joseph), que saint Matthieu commence son évangile, pour sa part, en établissant la généalogie de Jésus ! "...Jacob engendra Joseph, époux de Marie, de laquelle naquit Jésus" (Mt. 1, 16). Ce qui est particulièrement intéressant, c'est que le texte suggère bien qu'il n'y a pas de paternité physique (puisque le Christ est dit "né de Marie" et non "engendré par Joseph", comme les précédents dans la généalogie), mais la continuité de la généalogie est tout de même établie. C'est bien par rapport à son père que Jésus est présenté. (En un sens, on peut sans doute faire une forte analogie entre cette "paternité spirituelle" et l'emploi du mot "père" pour s'adresser aux prêtres, alors que justement ils n'ont pas - au sens physique - d'enfants.) 2 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais si Joseph N'est PAS géniteur du Christ, comment ce dernier peut-il être "vrai homme"? Comment peut-on être "vrai homme" si l'on a pas été conçu comme un homme?
Joseph, père adoptif ou pas, on s'en moque. Cela ne change rien au message et à l'action du Christ, à ce qu'il a fait et à ses conséquences. (par ailleurs, le débat a il me semble déjà eu lieu...) 3  |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
tu veux dire que si l'on n'est pas le fruit d'une relation sexuelle entre un homme et une femme, on n'est pas un homme??? M#$*µ!, alors!! Adam n'était pas un homme, alors, et Eve n'était pas une femme. mais, dans ce cas, que sommes nous?? des hommes, ou des sous-hommes, car nés d'hommes qui n'en étaient pas??? et les bébés éprouvettes, ils ne sont pas des hommes, aussi???  'scusez, je cherche juste à comprendre... 4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, c'est toutefois intéressant de se poser cette question à nouveau sous l'angle de St Joseph.
(il ne faut jamais craindre de répéter les choses, surtout si on nous offre un nouveau piont de vue). Pour les croyants (et pour les musulmans aussi d'ailleurs), Joseph n'est pas le géniteur de Jésus en effet, mais sa paternité est importante et réelle à trois points de vue: Sans Joseph, Jésus ne serait pas tout à fait le Messie attendu, envoyé par Dieu. 5 |
| edelweiss Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mars 2006 Messages : 90 Réside à : Grenoble |
après quelques petites recherches j'ai trouvé que Saint Joseph est défini comme étant le père adoptif de Notre Seigneur dans le sens où Il n'est pas son Fils selon la chair .Il est aussi le père nouricier du fait qu'il se soit occupé de ses besoins matériels . Mais l'expression la plus juste serait père putatif (du verbe putare :penser )c'est à dire qu'aux yeux des hommes Saint Joseph est vraiment son père car selon l'Ecriture Sainte et la Tradition "Il est né chez Joseph".C'est à lui que s'adresse l'ange en tant que chef de famille et donc ayant autorité sur la mère et l'Enfant ,or qui a plus d'autorité sur un enfant si ce n'est un père ? 6 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
L'ange s'est adressé d'abord à Marie...
D'ailleurs, Zèbre, tu oublies un point... Si, si... Cherche bien: -> A une époque où l'adultère était puni de répudiation, voire de lapidation, Joseph n'a pas craint de prendre Marie pour femme malgré le fait qu'elle lui avait annoncée que l'enfant qu'elle attendait n'étais pas de lui. Et il a accepté Jésus comme son fils. Certes, il a eu la visite de l'ange. Mais comme Marie, il a cru et à eu confiance. Comme Marie, c'est donc aussi un modèle de ce point de vue là. Mang -> Adam et Eve? Je ne suis pas créationniste... Désolé. 7 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Quel rapport avec le créationisme ?
De toute façon, c'est un dogme de foi. 8 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
De toutes façons, la remarque de Mang ne s'adresse pas qu'aux croyants ou aux créationnistes ... Citation: Ensuite, la question s'adresse aux catholiques : un catholique est forcément «créationniste». Pour les non-catholiques, c'est simple : Jésus est le fils de St. Joseph. Ceci dit, Dieu est le «père humain» de Jésus, dans le sens où c'est lui qui a déclenché la construction de son corps dans le sein de la sainte Vierge. D'autre part, Dieu a créé l'homme (qu'Il soit passé par Adam et Ève ou pas, d'ailleurs, ça ne change rien : l'homme a forcément été créé à un moment où à un autre, même si on se place dans l'hypothèse évolutionniste : Dieu aurait alors simplement décidé du processus d'évolution). Il peut donc donner la nature humaine : rien ne L'empêche alors de répéter ce miracle pour la conception du corps de Jésus. Pour la paternité de St Joseph, Edelweiss a finalement trouvée toute seule la réponse !  9 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Parce que Adam et Eve sont des personnages imaginaire d'un récit (mythologique) de la Bible...
Encore une fois, la Bible n'est pas un livre d'histoire et Adam et Eve tels que décrits dans la Genèse n'ont jamais existés! Quant aux bébé-éprouvettes, quelle mauvaise foi! Un bébé-éprouvette est issu d'un embryon lui-même issu d'une fécondation. Il a donc bien un père et une mère (essaye encore...) Enfin, le créationnisme n'est pas un dogme!!!! (encore heureux! Car l'Eglise catholique perdrait alors 99% de ses fidèles) Jean-Paul II écrivait d'ailleurs que l'évolution est "plus qu'une hypothèse"... >>"Pour les non-catholiques, c'est simple : Jésus est le fils de St. Joseph." De toute façon, Jésus est fils de Joseph. Personne ne l'a nié à l'époque, et personne ne le nie aujourd'huie. Et au sens où tu entends le mot "père" et "fils", Akela, ta phrase est fausse puisqu'elle possède au moins un contre-exemple (une affirmation possédant ne serait-ce qu'un seul contre-exemple est une affirmation fausse): L'islam, qui reconnait aussi la conception miraculeuse de Jésus. (alors, à moins de prétendre que l'islam, c'est du catholiscisme...) (et par ailleurs, comme tu parles de "catholique", il y a d'autres contre-exemple, tels que les protestants ou les orthodoxes A noter que j'ignore les croyances précises de chaque église protestante. Mais pour ce qui est des orthodoxes, pour avoir visité des monastères en Roumanie, je suis formel: ils reconnaisse la virginité de Marie avant, pendant et après la naissance du Christ) 10 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
c'est le mot "créationniste" qui est employé à tort et à travers ici, Elec. 
Ce qui est du domaine du dogme, c'est la création par Dieu d'un couple unique d'où descend l'humanité. La façon dont Il l'a créé (en lançant le processus d'évolution, ou en permettant un saut génétique, ou en faisant youpie, ou en soufflant sur du limon...) n'est elle, pas du ressort de l'Eglise qui n'a aucune prétention en la matière. 11 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Allant dans le même sens que Elecscout, la virginité de Marie me parait bien secondaire, à coté de ce qu'a été l'enseignement du Christ .
A une époque où on n'avait pas beaucoup de considération pour les femmes, où l'adultère était puni de mort(pour les femmes), où la femme était une vulgaire marchandise, on exigeait qu'elles soient vierges . Ce coté ne me parait pas très ragoutant . Que Joseph est été le père putatif du Christ me parait être tout à son honneur, à une époque et encore pas si lointaine où on mettait l'honneur de femmes entre leurs jambes . En France, jusqu'au XIX éme siécle ce sont les parents qui décidaient du mariage des enfants, malgré l'opinion de l'église, qui a institué le mariage en sacrement (consentement des époux), pour éviter les batards, et les nombreuses concubines . Un des problèmes aujourd'hui c'est qu'on lit les évangiles avec notre mentalité du XXI° siécle, après 2000 ans de christianisme .et ça demande un esprit de synthése, pas facile ! Tout ça se passait au moyen orient, à une époque où la vie état courte, et où elle ne comptait pas beaucoup . Le merveilleux était une expression courante, dans les évangiles on dénombre 225 miracles . ça aidait pour vivre! Le vrai miracle c'est l'enseignement du Christ souvent copié, mais rarement remis vraiment en cause , on sait qu'il a eu du mal pour se faire comprendre de ses apôtres, ce qui est bien compréhensible, encore aujourd'hui ça ne me parait pas simple, mais ne comptez pas apprendre tout ça en deux temps trois mouvements, ou en appuyant sur le bouton de votre ordinateur . Et pourtant c'est clair, rien ne vaut la foi du charbonnier , c'est un scout qui fait sa promesse au fond des bois, en entendant le chant des oiseaux . 12 |
| Colibri Membre
Nous a rejoints le : 05 Juin 2005 Messages : 29 Réside à : Viroflay |
J'ai lu un petit livre très intéressant sur saint Joseph (dont je vous donnerai les références plus tard, je ne l'ai plus en tête!!)En fait,saint Joseph est le "père virginal" de Jésus. A l'époque, il a vraiment assumé tout ce qu'un père devait assumer pour sa famille. Le fait est que pendant longtemps, les hommes ont toujours eu du mal à se positionner vis a vis de saint Joseph. Il n'y a qu'à voir les représentations qu'on en a fait: un homme barbu, toujours isolé, souvent endormi dans les scènes de la Nativité. Peu à peu,on a compris son rôle primordial et je dois dire que c'est vraiment un saint pour qui j'ai une admiration toute particulière! Imaginez vous qu'il a vécu pendant plus de 20 ans au côté du Christ et de la Vierge!! 13 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce fuseau pose la question : qui est le Christ ? Est-Il Dieu ? Et s'Il est Dieu, comment est-Il Dieu ?
Le Christ, vrai Dieu et vrai homme : un grand mystère ! Ce qui ne veut pas dire : "c'est un mystère, c'est comme ça, on ne peut pas l'expliquer". On ne peut pas l'expliquer totalement avec nos pauvres mots, mais on peut l'approcher. Joseph, père adoptif ou géniteur de Jésus, pour répondre aux questions ci-dessus, ce n'est pas si anodin. La Bible est très claire sur le sujet, d'abord en St Luc, pour expliquer "comment cela se fera, puisque [Marie] est vierge". . Il n'est nullement question de l'intervention d'un homme à la question très claire de Marie. C'est par l'Esprit Saint que Jésus sera conçu, et il sera appelé "Fils de Dieu", non fils de Joseph (même si dans les Evangiles, par la suite, les Juifs diront qu'il est le Fils de Joseph (cf Lc IV 22 et Jn VI 42). Par ailleurs, en Lc III 23, l'emploi des termes est important : l'Evangéliste sait bien qu'au point de vue biologique, ce n'est pas vrai. Nous avons un autre Evangile qui retrace la généalogie de Jésus, en des termes non équivoques : Les versets précédents disent tous que tel homme engendra tel homme, comme ici : Jacob engendra Joseph. Une rupture nette se fait pour Jésus : c'est Marie qui engendre Jésus. Si Jésus avait été le fils biologique de Saint Joseph, l'Evangéliste aurait sans nul doute continué : Joseph engendra Jésus. Amodeba 14 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ca dépend peut-être des traductions... Moi je vais sur un site de traduction liturgique, c'est-à-dire que ce sont les textes tels qu'on les entend à la Messe. Et je n'ai aucun mérite, je ne connaissais pas ce passage  C'est bien les sites où on peut rechercher des citations On y trouve plein de choses z'intéressantes pour faire de zolies démonstrations sur SP, par exemple...  16 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 23-01-2007 à 21:55
Signaler
