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| Auteur | L'ultimatum (?) lancé du Vatican à la FSSPX |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non Chamoix, c'est Paul IV.  37       |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Akela, ça ne devrait pas signifier la fin des relations entre la fraternité et le Vatican, parce que ladite fraternité vient de réaffirmer qu'elle est tout à fait prête au dialogue, et que je pense qu'il en est de même au Vatican (ou s'ils n'y sont pas prêts, c'est que la fraternité a eu raison de temporiser).
Des trucs comme ça il y en a eu des tas, et pourtant les relations n'ont jamais été aussi bonnes. Quand à ce que tu dis : les relations [...] n'étaient d'ailleurs pas extrêmement actives ces derniers temps, c'est faux : il y a d'une part tout ce qui se passe sans qu'on le sache, et d'autre part tout se qui se passe et que nous savons. Or nous savons de la bouche du cardinal Hoyos (qui l'a dit il y a moins d'un mois, il me semble) qu'ils sont souvent en contact, qu'ils se téléphonaient et s'écrivaient, Mgr Fellay est passé le voir à Rome au début du mois, etc. etc. En revanche, comme l'affaire a été montrée au public, la réaction de Rome devra être publique, et on peut supposer qu'ils devront se montrer mécontents... Mais ça, on verra bien. Pour ce qui est de la situation, oui, il y a un problème disciplinaire, mais il n'est qu'une conséquence des problèmes doctrinaux, et non leur cause. Le supérieur de la fraternité préfère s'attaquer d'abord à la cause plutôt qu'à ses conséquences, ça n'a rien d'absolument idiot, je pense, même si ça se discute. Personnellement j'aurais demandé la levée des excommunications avant, parce que c'est un frein important, mais après tout c'est lui qui est excommunié, et s'il pense qu'il doit souffrir cette peine supposée plus longtemps pour aider au rétablissement d'une doctrine plus saine, c'est son droit, et il n'y a pas d'éléments objectifs permettant d'affirmer qu'il a tort de le faire. 38 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Les discussions qui étaient au point mort, c'est ce que j'ai entendu à Écône ; après, on peut tout à fait se voir fréquemment et n'arriver à aucun résultat. Mais bon on ne sait pas tout, comme tu dis, mais il n'y a vraiment aucune raison pour que cet «ultimatum» sorte de nulle-part, s'il a été lancé c'est qu'il y avait une raison.
L'excommunication [des quatre évêques sacrés en 1988] n'est pas reconnue par la fraternité ; après avoir d'abord demandé à ce que celle-ci soit levée comme préalable à la signature d'un accord avec le Vatican (l'autre préalable étant la reconnaissance de liberté de célébrer la messe de St Pie V pour tout prêtre, point rempli avec le motu proprio Summorum Pontificum), et qu'il lui ait été dit qu'une simple lettre de demande suffirait à obtenir cette levée, la fraternité a en effet déclaré qu'elle ne demandait plus la levée de l'excommunication mais la reconnaissance de sa nullité, et donc qu'elle se refusait à demander que celle-ci soit levée puisque cela reviendrait à la reconnaître comme valide. (C'était tout début 2006) La volonté de procéder d'abord à des discussions doctrinales, quoi que sous-jacente lors des tractations précédentes, est donc complètement déclarée : la fraternité se fiche de sa situation canonique, ce qui l'intéresse c'est que le Vatican reconnaisse qu'elle a raison. Je ne pense pas que ce soit une attitude très sainte, elle semble plus orgueilleuse que motivée par la volonté de correction fraternelle. Pour que celle-ci puisse être reconnue, il faudrait en effet marquer la fraternité entre la FSSPX et l'Église, ce qui ne pourrait se faire que par un retour complet de la première dans la seconde. En l'occurence, on se retrouve plutôt dans une situation inverse, où la FSSPX se prévaut de sa fidélité à la tradition pour rappeler l'Église à l'ordre et vouloir la remettre dans le droit chemin (Ou du moins ce qu'elle pense, de bonne foi, être tel). Ce n'est à mon avis, comme je le disais, pas une attitude très sainte, ni très saine ; elle semble uniquement motivée par la certitude d'avoir raison. Le problème disciplinaire est en effet la conséquence de problèmes d'interprétation de la doctrine. Ceci dit, quand on veut soigner un blessé, on lui file des calmants pour limiter sa douleur avant de le recoudre.  Si on veut procéder en sens inverse, il y a de fortes chances que le malade refuse (Voire même que son cas empire, s'il s'enfuit en hurlant au fou) 
Or là, la fraternité veut recoudre d'abord et filer les calmants après. 39 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Merci Cerf. 40 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Comme d'hab et depuis environ 2 ans que je lis certains dires de Mgr Fellay, il ne dit qu'une chose "ils on tord c'est nous qu'on a raison"...
Ca commence à m'énerver. Pourquoi doit il toujours réagir comme ça? A t il peur de se faire piquer sa place ou quoi? Je le trouve très orgueilleux et avec un grand manque d'humilité. Le coup du "N'ayons pas peur de ces pressions, c'est nous qui avons raison" me montre qu'en fait son discours est le même depuis longtemps et n'a que très très peu changé. Je trouve que l'humilité qui est une des qualités d'un prêtre, "d'un pasteur guidant ses brebis" lui fait grandement défaut. Rantamplan, si il y a encore des sédévac dans la Frat malgré la grande chasse qu'elle a mené, j'en ai croisé...  41 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je ne rentre pas dans le débat qui consisterait à juger la personne de Mgr Fellay.
Pour les sédévacs, tu veux parler de laïcs qui iraient à la messe dans les églises/chapelles de la Frat', je suppose... En tout cas sans doute pas d'un prêtre qui ferait partie de cette fraternité (détrompe-moi s'il y a lieu, mais il y a si peu de chances  ).
Or les autorités de la fraternité peuvent éjecter tout sédévacantiste de son sein (donc des prêtres, car la FSSPX est composée de prêtres), mais ne peut pas restreindre l'accès à ses messes en demandant de signer tous les dimanches un papier de reconnaissance du pape. Ils peuvent par contre, et ils le font, totalement se démarquer de ce mouvement et le condamner, et tout faire pour que les sédévacs ne se sentent pas chez eux... Bref, on ne peut rien leur reprocher de ce point de vue là, je pense que tu seras d'accord, et donc on ne peut leur tenir rigueur d'avoir deux ou trois allumés qui se revendiquent à la fois sédévac et à la fois "de la FSSPX"... Tu devrais jouer au loto, vue la chance que t'as de les avoir croisés  42 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tissier de Mallerais c'est un laïc ? 43 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mgr Tissier sédévac ?  44 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
RTP, tu semble éviter de répondre sur Mgr Tissier…
Le raisonnement de Vincent semble logique. Pourquoi dis-tu que Mgr Tissier n'est pas sédévacantiste ? N'a-t-il pas dit que le pape avait dit des hérésies(et qu'il ne s'était pas rétracté) ? Citation: 45 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterais aussi que même les pires des sédévacantistes ne vont pas jusqu'à appeler le Pape "Ratzinger". 46 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: Ah, si, j'en connais qui l'appelle "Ratzinger"... Citation: Tant que l'on parle de titre, tu pourrais au moins rajouter Mgr...
47 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Chamoix en général, les pires sédévacs parlent de "l'abbé" Ratzinger. Pour ce qui est du titre de cet évêque, je lui donnerait quand il donnera le sien au Pape. 48 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Chamoix : c'est à celui qui accuse d'apporter des preuves de culpabilité. Je vais pas me prendre la tête à démontrer la fausseté d'une assertion donnée sans arguments.
Où vois-tu un raisonnement chez Vincent ? 
Il a uniquement sous-entendu que Mgr Tissier pouvait être sédévacantiste, je n'appelle pas ça un raisonnement, et encore moins un raisonnement logique. Pourquoi je dis qu'il ne l'est pas : idem, ce n'est pas à moi de prouver qu'il ne l'est pas, puisqu'à l'évidence c'est le cas, mais à toi de démontrer qu'il l'est si tu penses qu'il ne faut pas s'arrêter aux premières évidences. Vincent, je suis très étonné de te voir employer ce genre de procédés : depuis quand un écart de langage pourrait-il prouver que son auteur soit sédévacantiste ou autre chose ? En outre, pour sa défense, il n'a pas appelé le Pape Benoît XVI "Ratzinger", mais il a appelé l'abbé Ratzinger "Ratzinger", ce qui est entièrement différent (notamment en ce qui concerne tes suspicions de sédévacantisme). Et je te rappelle (c'est encore frais, j'ai lu ça tout à l'heure  ) que le Pape lui-même a parlé récemment de "Pacelli" sans autre forme pour désigner Pie XII : donc Benoît XVI ne reconnaît pas Pie XII comme prédécesseur, hum, joli
Et puis ... Depuis quand on attend que les autres fassent bien pour faire bien soi-même ?
Je t'ai connu plus percutant  49 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:il est tellement plus simple de juger celles de Paul VI et de ceux qui ont participer a V2 et les changement engendrés, on ne touche pas à Mgr Fellay
Citation:oui c'est bien des laïcs dont je parlais, j'aurais pu précisé et ne pas penser que c'etait clair. D'ailleur ma question portait sur ces sédévac là. Mais d'aprés ce que tu dit ils sont vraiment rares donc n'auraient pas de poids pour faire changer quoi que ce soit ou mettre le bronx en cas (peu évident d'aprés les nouvelles info) ou la Frat signerait ces accords. 50 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Bon, finalement je me suis probablement planté. Je ne pense pas que ce refus signifie la séparation entre le Vatican et la FSSPX, mais plutôt entre le Cardinal Hoyos et la FSSPX, ce qui n'est pas tout à fait pareil, le cardinal partant sous peu à la retraite...
Il semblerait que toute cette histoire soit beaucoup plus le fruit de manoeuvres du Cal Hoyos, souhaitant conclure sa carrière avec le "coup" qu'aurait été le retour de la FSSPX que de la volonté délibérée de Benoit XVI d'en finir. Il est vrai d'ailleurs que dans cette volonté d'ultimatum, on ne reconnait guère le style et la subtilité de Benoit XVI. 51 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
De toutes façons, on verra bien comment le Vatican réagira à la réponse …
Vincent, même s'il s'avérait que Mgr Tissier avait l'habitude de ne pas appeller le pape «le pape» ou «Benoît XVI» mais «Ratzinger» (ce qui reste à prouver, il ne suffit pas d'une seule fois …), ça n'enlèverait rien au fait qu'on doit l'appeller «monseigneur». Le seul qui aurait le droit de ne pas le faire serait l'offensé, en l'occurence le pape - mais je le vois mal se venger, en fait. Après on ne va pas en faire un drame non plus, qui n'a jamais appelé un évêque, un prêtre ou un carninal uniquement par son nom de famille, juste parce que c'est plus rapide ? 52 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Rantanplan,
je ne me base pas sur un écart de langage mais sur des déclarations de Mgr Tissier selon lesquels le Pape serait hérétique. Or il semble que ce soit impossible. 53 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Rantanplan, voici une preuve :
Extrait d’une interview de Monseigneur Mgr Bernard Tissier de Mallerais http://qien.free.fr/2006/200604/20060430_tissier_fr.htm Citation: Il a beau dire que Benoît XVI est pape, qu’il n’est pas hérétique, ca sonne faux et ça contredit ce qu’il dit ensuite. Dire que quelqu’un a écrit un livre (hérésie publique) bourré d’hérésie sans s’être rétracté, ca équivaut à dire que cette personne est hérétique. Il ne pouvait pas répondre « Oui » à la question « voulez-vous dire que Benoît XVI est un hérétique » sous peine d’être exclus de la FSSPX pour sédévacantisme, car selon SS Paul IV un hérétique ne peut pas être pape (simple question : il y a-t-il infaillibilité dans ce cas précis ?)mais il insiste sur le fait qu'il ne se soit pas rétracté… Quelqu’un (untel)) qui dit une hérésie sans se rétracter est un hérétique. OR Mgr Bernard Tissier de Mallerais dit que Benoît XVI est dans ce cas là ET selon Paul IV, un hérétique ne peut pas être pape. DONC pour Mgr Bernard Tissier de Mallerais, Benoît XVI n’est pas pape. Ce que je viens de faire (et qu’avais fait Vincent), c’est un raisonnement logique (même si c’est un raisonnement simple) 54 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Dis-donc, où donc ai-je jugé Paul VI ou qui que ce soit de la façon dont tu l'as fait ? Je le trouve très orgueilleux et avec un grand manque d'humilité --> Ca c'est inadmissible, que ce soit envers le pape, un évèque, ou même le dernier des boulets... Et personne ici, ou de ceux dont on parle, ne s'est comporté de cette façon, à ce que je sache. Citation:Mais c'est ça le pire, c'est qu'il n'y a même pas eu une seule fois ! C'est ce que je disais, il parlait d'un simple abbé, même pas un cardinal ni même un évêque, et c'était une façon simple de noter la différence, même si elle est maladroite ou malvenue, certes. Citation:D'accord, mais je répondais à ton message à propos de l'intôôôlérable façon de parler de Mgr Tissier, et j'espère que tu reviens sur ces propos... Citation:  tu m'as fait rire avec cette phrase, tel Watson fier de lui (rien de péjoratif)
Dans l'interview que tu cites, moi je lis "le pape professe-t-il des hérésies ?" "- non" ; "le pape est-il hérétique ?" "- non" C'est quand même bête de citer un texte qui dit très clairement le contraire de ce que tu veux lui faire dire ...
Et à vrai dire, l'abbé Ratzinger, on ne s'en préoccupe pas, puisqu'on parle du pape, qui est Benoît XVI... L'abbé Ratzinger peut avoir professé toutes les hérésies qu'il veut, ça ne change rien... Pour le raisonnement en lui-même : Quelqu’un (untel)) qui dit une hérésie sans se rétracter est un hérétique --> prémisse entièrement fausse ! Que peux-tu savoir de ce que pense la personne ? Elle peut ne pas s'être rétractée publiquement, mais l'avoir fait en elle-même... Avec cette prémisse fausse, il serait intutile de continuer à examiner le reste du raisonnement, mais allons-y : selon Paul IV, un hérétique ne peut pas être pape --> pitêtre, mais cette question n'est pas tranchée de manière sûre, et est encore discutée. Donc cette phrase peut être fausse. Auquel cas même en admettant la prémisse fausse, le raisonnement pourrait être faux. Par ailleurs, il faudrait aussi examiner les questions d'hérésie formelle et matérielle... Donc, non, ton raisonnement n'est pas un "raisonnement logique", c'est un sophisme
Et, siouplaît, si vous tenez tant que ça à démontrer l'effroyable mystère du sédévacantisme caché de Mgr Tissier, ouvrez un autre fuseau, parce que là ce n'est pas le sujet... 55 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
La réponse officielle de la FSSPX à l'ultimatum
est en ligne sur DICI : Texte: (c'est moi qui souligne ; l'abbé Lorans est le porte-parole de la FSSPX, et donne donc la réponse publique officielle à l'ultimatum, qui donne la substance ou tout du moins une partie de la substance de la lettre adressée à Rome par Mgr Fellay) (certaines rumeurs ajoutent que le cardinal Hoyos "was not unhappy" with la réponse qu'il a reçu )
Bref, tout va bien... (et je vais au pieu) 56 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour en revenir à la prémisse.
Citation: Jusqu'à preuve du contraire une personne est hérétique entre le moment où elle professe une hérésie et celui où elle se rétracte (même si cette rétractation se fait au for interne). Ma prémisse ne dit pas autre chose. En particulier je n'ai dit nulle part que la rétractation devait se faire au for externe. Dès lors je ne vois pas où est l'erreur dans ma prémisse. D'ailleurs Mgr Tissier ne dit pas que l'abbé Ratzinger ne s'est pas rétracté publiquement, il dit qu'il ne s'est pas rétracté du tout. 57 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Rantamplan, je dois être un peu bête et puis il est tard, mais la réponse c'est oui ou c'est non? 58 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  tu te confonds avec Chamoix, maintenant ? C'est louche
Rétractation a dans le cas qui nous occupe le sens sous-entendu de "publiquement", c'est évident
Depuis quand Mgr Tissier ou n'importe qui pourrait lire dans les pensées de quelqu'un ? Arno : la réponse, si tu veux faire simple, c'est "oui mais" : oui, on respecte le pape, etc., mais non, on ne se taira pas sur les erreurs vis-à-vis de la doctrine traditionnelle de l'Eglise. Les rumeurs de réception positive au Vatican vont se confirmant. Et les journalistes et "journalistes" les plus aigris vont s'excitant, c'est bon signe aussi... 59 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Excuse moi Rantanplan, mais où est-il demandé de se taire sur les erreur vis à vis de la doctrine traditionnelle ? 60 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Et encore une fois donc on est sur un schéma, l'Eglise se trompe sur pleins de points et nous on a raison... enfin bref, j'espere au moins qu'ils seront assez humble pour accepter la globalité et ainsi faire que les tensions au sein de l'Eglise se calment un peu. 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Rantanplan, as-tu étudié cette demande :
Texte: , je pense qu'elle n'est pas là pour rien ! Je trouve la réponse de la Frat pleine d'orgueil. En gros, c'est "vous nous donnez des conditions, allez vous faire voir, c'est nous qui donnons nos conditions !!" L'objectif de « démontrer la volonté d’agir honnêtement en toute charité ecclésiale et dans le respect de l’autorité du Vicaire du Christ » a bon dos ! 62 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Vincent :
Où a-t-il été dit qu'il était marqué qu'il fallait se taire ??
Ce n'est pas parce qu'on dit qu'on ne se prendra pas l'obstacle qu'on affirme qu'il y en a un. Exemple :
Dr Cerf Vincent vendeur de planches : un client s'approche et lui commande une planche de 3m50... il précise que si elle mesure moins des 3m50 demandés, il ne la paiera pas... Réaction du Dr : "excuse-moi, client, mais où t'as vu que mes planches faisaient moins de 3m50 ?" ... 
Arno : Et encore une fois donc on est sur un schéma, l'Eglise se trompe sur pleins de points et nous on a raison  Tu viens pas un peu du sud, non ?
Entre dire "on ne se taira pas sur les erreurs" (s'il y en a !), et "vous vous trompez sur plein de points", le fossé est énooorme ! Re-anecdote :
Arno élève : le professeur va commencer la dictée, et précise avant à ses élèves qu'il ne laissera passer aucune faute, et qu'ils devront être vigilants... Arno offusqué lève le doigt : "mais m'sieu, arrêtez de dire que j'ai fait plein d'fautes, à la fin !" ...
Zèbre, oui, j'ai vu, et tu as raison, ce n'est pas là pour rien. En revanche, je ne te suis pas dans ton analyse : ce n'est pas une question d'imposer ses conditions, mais une question de revenir à ce qui avait été convenu, ce qui est sensiblement différent. 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"convenu ?"
Quand on parle d'une condition unilatérale, on n'emploie pas le mot "convenu", il me semble. A moins que mes iformations fassent défaut... Par ailleurs, je trouve que tu as une façon vraiment très... sophistique (et parfois, judiciaire) de répondre à un peu tout le monde. C'est un mode de communication peu "humain" au bout d'un moment... non ? 64 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Baaah, il y a toutes sortes d'informations, et dans ce domaine-là, il est difficile de faire la part des choses, hélas... C'est là qu'il faut se dire qu'on ne peut pas tout régler ni tout savoir à notre niveau.
Mais d'après mes infos à moi ( ), oui, ça a été convenu par les deux parties (mais alors vraiment  de rechercher les sources)
Pour mes réponses :  tu n'as pas vraiment tort, à me relire... Mais en même temps, plusieurs personnes me parlent, donc je me dois de leur répondre à toutes, et c'est une façon d'être clair, concis, et normalement juste... Effectivement c'est sans doute moins humain, mais je suis plus du genre "cartésien matheux" que "diplomate humain"... et j'assume 65 |
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Ecussons
Posté le: 28-06-2008 à 20:32
