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| Auteur | L'ultimatum (?) lancé du Vatican à la FSSPX |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Arno : ce ne sont plus des rumeurs, ce sont vraiment des informations.
Pour ta première phrase : que ce soient les autorités de l'Eglise qui demandent quelque chose ne signifie pas automatiquement qu'il faille accepter... On leur a bien demandé d'arrêter de célébrer la messe de Saint Pie V parce qu'elle était interdite ; donc non, le but n'était pas d'essayer de leur donner ce qu'ils demandaient... Donc si ta phrase est très souvent vraie, tu ne peux pas en faire une généralité. Nous allons bientôt être fixés sur cette affaire.  27      |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je tâcherai de vous rapporter ce que je pourrai entendre demain, en espérant que j'arrive à l'heure. 
Rantanplan, je ne pense pas que l'Église ait jamais déclaré officiellement à qui que ce soit que la messe de St Pie V avait été interdite … Que des gens dans l'Église l'aient fait, même parce qu'ils l'auraient cru de bonne foi, peut-être, mais l'Église elle-même, non. Or là, c'est bien l'Église elle-même qui propose un accord … Ça n'est pas «juste» un évêque ou un cardinal qui dit ce qu'il pense. On en saura plus dans les prochains jours, en effet, mais il serait vraiment regrettable que la FSSPX refuse cet accord simplement parce qu'elle à peur de n'être plus aussi libre qu'avant. Si c'est la liberté qui les intéresse, c'est sur que le schisme est la meilleure solution … Les sédévac's, ça, pas de problème, ils sont libres … ils peuvent critiquer le pape comme ils veulent, personne n'ira les juger pires que ce qu'ils sont en réalité …  28 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Justement, une question, les sédévac qui sont encore (oui il y en a encore) dans la frat, comment vont ils réagir et que vont ils faire si la frat accepte l'accord? 29 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Ben, je crois que c'est en partie pour cela que le supérieur de district de France (M. l'abbé de Cacquery) à mis en garde 3 sites à apparence sédévacantistes. Est-ce pour laisser un message de sous-entendu à la frat? peut-etre pour ne pas que les fidèles et pretres se trompent sur la décision qu'ils devront faire dans tout les cas possibles, suite à cet ultimatum... 30  |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Akela NDE:
Paul VI, le 24 Mai 1976, avait déclaré dans un sermon que le rit tridentin était destiné à être pratiqué que par les vieux prêtres, et qu'il était appelé à être complétement remplacé par le NOM. Alors oui, le pape n'est pas forcèment l'Eglise, ce n'était pas forcément dis dans les formes, reste que l'intention de supprimer définitivement le rit tridentin était bien présente. 31 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Sur quoi tu te bases pour affirmer ça ? 
La fraternité a quand même suffisamment passé le balai attrape-sédévacs, et les sédévacantistes lui en veulent suffisamment pour être certains que c'est faux. Donc, pour répondre à ta question : 1) y'en a pas 2) si y'en avait, de toute façon on s'en tamponne de comment ils réagiraient, parce que d'une part ils ne seraient qu'un ou deux, et d'autre part ça n'intéresse personne (sauf toi  )
3) si la Frat' accepte l'accord, ben peut-être que celui qui a oublié de s'en aller avant va s'en aller maintenant... mais puisqu'on en est à supposer qu'il soit pas parti avant, on peut tout aussi facilement supposer qu'il ne partira pas
Merci Polydamas, tu m'évites de répondre à Akela... Y'a aussi d'autres références. Enfin en partie, parce que, Akela, là ce n'est pas l'Eglise entière qui propose un accord officiellement, c'est le président de la Commission E-D qui pose un ultimatum de son propre chef (en tout cas officiellement). Donc c'est aussi officiel/pas officiel que si un autre cardinal de la curie disait autre chose qui rentre dans ses cordes. 32 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Réponses de la FSSPX.
La vraie réponse a été faite sous forme d'une lettre de Mgr Fellay à Rome écrite mercredi et non publique, mais nous avons plusieurs éléments de réponse. Tout d'abord, lors du sermon des ordinations à Ecône, Mgr de Galarreta a abordé le contenu (qui reste inconnu !) de la lettre envoyée à Rome en réponse à l'ultimatum posé par la commission E-D. Il semblerait donc que cette lettre demanderait -entre autres- à Rome de dépasser cet "ultimatum" sous forme de pression pour en revenir au carnet de route, aux étapes qui étaient jusqu'ici fixées entre Rome et la FSSPX. Quelques citations du sermon que je reprends de ce blog : Citation: Dans l'après-midi du même jour (hier, donc), Mgr Fellay s'est adressé aux prêtres et fidèles présents à Ecône. Je cite Ennemond, du Forum Catholique : Citation: Ensuite, l'abbé Lorans (qui s'occupe de DICI) a répondu à l'AFP. L'agence cite trois phrases : Citation:(pour la source, vous pouvez voir La Croix, ou les différents articles qui reprennent la dépêche) Il a aussi répondu à Reuters (en angliche) : Citation:(source) Enfin, Mgr fellay a été interviewé aujourd'hui (en italien, et la source précédente donne quelques passages traduits en anglais) : Citation: Au final, il semble donc que la réponse soit conforme à tous les points demandés (respect du Pape, ne pas opposer la FSSPX à l'Eglise, etc.), sauf un : ils n'accepteront pas de se plier au magistère post-conciliaire s'il s'oppose au magistère traditionnel (et en même temps, quoi de plus normal). Enfin, le plus important est que cet ultimatum leur paraît bizarre (et ils le disent : "he rejects the procedure"), dans le sens où il s'oppose à tout le chemin qui a déjà été fait : dans le fond comme dans la forme. Il ne respecte pas le carnet de route qui avait été établi (ce qui est important), et cherche à mettre la pression alors que ce n'est pas l'habitude du Vatican (sauf quand il y a eu des problèmes, donc ce n'est pas rassurant). Bref, Mgr Fellay répond en temps et en heure, en demandant à Rome de reprendre le rythme normal et les étapes prévues, en réaffirmant qu'il ne s'agit pas de ne pas respecter le Pape ou de déroger aux conditions demandées, et en faisant savoir qu'ils ne se tairont pas si une erreur survient. En gros rien de nouveau sous le soleil, rien n'est gagné, rien n'est perdu. Mais Mgr Fellay et Mgr de Galarreta reconnaissent que cela pourra ralentir un peu les relations avec le Saint-Siège, voire qu'ils puissent mal le prendre et se fâcher, mais pour eux, le dialogue peut et doit continuer. Cet épisode n'est au final qu'une petite anecdote passagère dans l'histoire des relations entre Rome et la FSSPX. Il n'apporte rien ni ne retire rien, en tout cas d'après la FSSPX, puisque nous n'avons pas la réponse de Rome à la lettre de Mgr Fellay. Espérons que le Vatican soit aussi zen  33 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En l'occurrence, Paul VI ne parle pas au nom de l'Église mais comme personne privée. Il n'y a aucun texte législatif venant étayer cette affirmation de Paul VI.
Et quant aux sédévacantistes,je me souvient d'un évêque qui affirmait que le Pape était hérétique. Or si c'était le cas, il cesserait ipso facto d'être Pape. Autrement dit le siège apostolique serait vacant. 34 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: 
Question débile : J'ai un doute... N'est-ce pas Paul VI qui a dit cela ? Si oui, il y a une incohérence. Les sédévacantistes utiliseraient alors une régle fixée par un pape qu'ils déclarent anti-pape...  35 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Vi, ce qui ressort de cette journée, c'est «discussion doctrinale d'abord».
Partout, on vendait un CD de conférences de Mgr Lefebvre, intitulé «Pourquoi j'ai refusé les accord avec le pape» … C'est d'autant plus dommage que ça risque de signifier la fin des relations entre la fraternité et le Vatican, qui n'étaient d'ailleurs pas extrêmement actives ces derniers temps - ce qui pourrait expliquer la formulation de cet «ultimatum». Comme si des discussions doctrinales tenues de l'extérieur pouvaient avoir un impact plus fort que des discussions tenues à l'intérieur de l'Église … La situation délicate dans laquelle est la fraternité actuellement est une situation exclusivement disciplinaire ; il était donc logique qu'on propose pour la résoudre des accord pratiques : «revenez d'abord à la maison, on discutera après.» La fraternité refuse des accord exclusivement pratiques et veut qu'ils aient un aspect doctrinal ; en gros «reconnaissez d'abord que vous avez tort, on rentrera après.» C'est complètement marcher cul par dessus tête … Suricate, les sites indiqués par l'abbé de Caqueray ne sont pas des sites de fidèles de la fraternité, mais des sites tenus par des personnes extérieures. 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non Chamoix, c'est Paul IV. 37 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Akela, ça ne devrait pas signifier la fin des relations entre la fraternité et le Vatican, parce que ladite fraternité vient de réaffirmer qu'elle est tout à fait prête au dialogue, et que je pense qu'il en est de même au Vatican (ou s'ils n'y sont pas prêts, c'est que la fraternité a eu raison de temporiser).
Des trucs comme ça il y en a eu des tas, et pourtant les relations n'ont jamais été aussi bonnes. Quand à ce que tu dis : les relations [...] n'étaient d'ailleurs pas extrêmement actives ces derniers temps, c'est faux : il y a d'une part tout ce qui se passe sans qu'on le sache, et d'autre part tout se qui se passe et que nous savons. Or nous savons de la bouche du cardinal Hoyos (qui l'a dit il y a moins d'un mois, il me semble) qu'ils sont souvent en contact, qu'ils se téléphonaient et s'écrivaient, Mgr Fellay est passé le voir à Rome au début du mois, etc. etc. En revanche, comme l'affaire a été montrée au public, la réaction de Rome devra être publique, et on peut supposer qu'ils devront se montrer mécontents... Mais ça, on verra bien. Pour ce qui est de la situation, oui, il y a un problème disciplinaire, mais il n'est qu'une conséquence des problèmes doctrinaux, et non leur cause. Le supérieur de la fraternité préfère s'attaquer d'abord à la cause plutôt qu'à ses conséquences, ça n'a rien d'absolument idiot, je pense, même si ça se discute. Personnellement j'aurais demandé la levée des excommunications avant, parce que c'est un frein important, mais après tout c'est lui qui est excommunié, et s'il pense qu'il doit souffrir cette peine supposée plus longtemps pour aider au rétablissement d'une doctrine plus saine, c'est son droit, et il n'y a pas d'éléments objectifs permettant d'affirmer qu'il a tort de le faire. 38 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Les discussions qui étaient au point mort, c'est ce que j'ai entendu à Écône ; après, on peut tout à fait se voir fréquemment et n'arriver à aucun résultat. Mais bon on ne sait pas tout, comme tu dis, mais il n'y a vraiment aucune raison pour que cet «ultimatum» sorte de nulle-part, s'il a été lancé c'est qu'il y avait une raison.
L'excommunication [des quatre évêques sacrés en 1988] n'est pas reconnue par la fraternité ; après avoir d'abord demandé à ce que celle-ci soit levée comme préalable à la signature d'un accord avec le Vatican (l'autre préalable étant la reconnaissance de liberté de célébrer la messe de St Pie V pour tout prêtre, point rempli avec le motu proprio Summorum Pontificum), et qu'il lui ait été dit qu'une simple lettre de demande suffirait à obtenir cette levée, la fraternité a en effet déclaré qu'elle ne demandait plus la levée de l'excommunication mais la reconnaissance de sa nullité, et donc qu'elle se refusait à demander que celle-ci soit levée puisque cela reviendrait à la reconnaître comme valide. (C'était tout début 2006) La volonté de procéder d'abord à des discussions doctrinales, quoi que sous-jacente lors des tractations précédentes, est donc complètement déclarée : la fraternité se fiche de sa situation canonique, ce qui l'intéresse c'est que le Vatican reconnaisse qu'elle a raison. Je ne pense pas que ce soit une attitude très sainte, elle semble plus orgueilleuse que motivée par la volonté de correction fraternelle. Pour que celle-ci puisse être reconnue, il faudrait en effet marquer la fraternité entre la FSSPX et l'Église, ce qui ne pourrait se faire que par un retour complet de la première dans la seconde. En l'occurence, on se retrouve plutôt dans une situation inverse, où la FSSPX se prévaut de sa fidélité à la tradition pour rappeler l'Église à l'ordre et vouloir la remettre dans le droit chemin (Ou du moins ce qu'elle pense, de bonne foi, être tel). Ce n'est à mon avis, comme je le disais, pas une attitude très sainte, ni très saine ; elle semble uniquement motivée par la certitude d'avoir raison. Le problème disciplinaire est en effet la conséquence de problèmes d'interprétation de la doctrine. Ceci dit, quand on veut soigner un blessé, on lui file des calmants pour limiter sa douleur avant de le recoudre.  Si on veut procéder en sens inverse, il y a de fortes chances que le malade refuse (Voire même que son cas empire, s'il s'enfuit en hurlant au fou) 
Or là, la fraternité veut recoudre d'abord et filer les calmants après. 39 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Merci Cerf. 40 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Comme d'hab et depuis environ 2 ans que je lis certains dires de Mgr Fellay, il ne dit qu'une chose "ils on tord c'est nous qu'on a raison"...
Ca commence à m'énerver. Pourquoi doit il toujours réagir comme ça? A t il peur de se faire piquer sa place ou quoi? Je le trouve très orgueilleux et avec un grand manque d'humilité. Le coup du "N'ayons pas peur de ces pressions, c'est nous qui avons raison" me montre qu'en fait son discours est le même depuis longtemps et n'a que très très peu changé. Je trouve que l'humilité qui est une des qualités d'un prêtre, "d'un pasteur guidant ses brebis" lui fait grandement défaut. Rantamplan, si il y a encore des sédévac dans la Frat malgré la grande chasse qu'elle a mené, j'en ai croisé... 41 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je ne rentre pas dans le débat qui consisterait à juger la personne de Mgr Fellay.
Pour les sédévacs, tu veux parler de laïcs qui iraient à la messe dans les églises/chapelles de la Frat', je suppose... En tout cas sans doute pas d'un prêtre qui ferait partie de cette fraternité (détrompe-moi s'il y a lieu, mais il y a si peu de chances ).
Or les autorités de la fraternité peuvent éjecter tout sédévacantiste de son sein (donc des prêtres, car la FSSPX est composée de prêtres), mais ne peut pas restreindre l'accès à ses messes en demandant de signer tous les dimanches un papier de reconnaissance du pape. Ils peuvent par contre, et ils le font, totalement se démarquer de ce mouvement et le condamner, et tout faire pour que les sédévacs ne se sentent pas chez eux... Bref, on ne peut rien leur reprocher de ce point de vue là, je pense que tu seras d'accord, et donc on ne peut leur tenir rigueur d'avoir deux ou trois allumés qui se revendiquent à la fois sédévac et à la fois "de la FSSPX"... Tu devrais jouer au loto, vue la chance que t'as de les avoir croisés 42 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tissier de Mallerais c'est un laïc ? 43 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mgr Tissier sédévac ?  44 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
RTP, tu semble éviter de répondre sur Mgr Tissier…
Le raisonnement de Vincent semble logique. Pourquoi dis-tu que Mgr Tissier n'est pas sédévacantiste ? N'a-t-il pas dit que le pape avait dit des hérésies(et qu'il ne s'était pas rétracté) ? Citation: 45 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterais aussi que même les pires des sédévacantistes ne vont pas jusqu'à appeler le Pape "Ratzinger". 46 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: Ah, si, j'en connais qui l'appelle "Ratzinger"... Citation: Tant que l'on parle de titre, tu pourrais au moins rajouter Mgr...
47 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Chamoix en général, les pires sédévacs parlent de "l'abbé" Ratzinger. Pour ce qui est du titre de cet évêque, je lui donnerait quand il donnera le sien au Pape. 48 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Chamoix : c'est à celui qui accuse d'apporter des preuves de culpabilité. Je vais pas me prendre la tête à démontrer la fausseté d'une assertion donnée sans arguments.
Où vois-tu un raisonnement chez Vincent ?
Il a uniquement sous-entendu que Mgr Tissier pouvait être sédévacantiste, je n'appelle pas ça un raisonnement, et encore moins un raisonnement logique. Pourquoi je dis qu'il ne l'est pas : idem, ce n'est pas à moi de prouver qu'il ne l'est pas, puisqu'à l'évidence c'est le cas, mais à toi de démontrer qu'il l'est si tu penses qu'il ne faut pas s'arrêter aux premières évidences. Vincent, je suis très étonné de te voir employer ce genre de procédés : depuis quand un écart de langage pourrait-il prouver que son auteur soit sédévacantiste ou autre chose ? En outre, pour sa défense, il n'a pas appelé le Pape Benoît XVI "Ratzinger", mais il a appelé l'abbé Ratzinger "Ratzinger", ce qui est entièrement différent (notamment en ce qui concerne tes suspicions de sédévacantisme). Et je te rappelle (c'est encore frais, j'ai lu ça tout à l'heure ) que le Pape lui-même a parlé récemment de "Pacelli" sans autre forme pour désigner Pie XII : donc Benoît XVI ne reconnaît pas Pie XII comme prédécesseur, hum, joli
Et puis ... Depuis quand on attend que les autres fassent bien pour faire bien soi-même ?
Je t'ai connu plus percutant  49 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:il est tellement plus simple de juger celles de Paul VI et de ceux qui ont participer a V2 et les changement engendrés, on ne touche pas à Mgr Fellay
Citation:oui c'est bien des laïcs dont je parlais, j'aurais pu précisé et ne pas penser que c'etait clair. D'ailleur ma question portait sur ces sédévac là. Mais d'aprés ce que tu dit ils sont vraiment rares donc n'auraient pas de poids pour faire changer quoi que ce soit ou mettre le bronx en cas (peu évident d'aprés les nouvelles info) ou la Frat signerait ces accords. 50 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Bon, finalement je me suis probablement planté. Je ne pense pas que ce refus signifie la séparation entre le Vatican et la FSSPX, mais plutôt entre le Cardinal Hoyos et la FSSPX, ce qui n'est pas tout à fait pareil, le cardinal partant sous peu à la retraite...
Il semblerait que toute cette histoire soit beaucoup plus le fruit de manoeuvres du Cal Hoyos, souhaitant conclure sa carrière avec le "coup" qu'aurait été le retour de la FSSPX que de la volonté délibérée de Benoit XVI d'en finir. Il est vrai d'ailleurs que dans cette volonté d'ultimatum, on ne reconnait guère le style et la subtilité de Benoit XVI. 51 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
De toutes façons, on verra bien comment le Vatican réagira à la réponse …
Vincent, même s'il s'avérait que Mgr Tissier avait l'habitude de ne pas appeller le pape «le pape» ou «Benoît XVI» mais «Ratzinger» (ce qui reste à prouver, il ne suffit pas d'une seule fois …), ça n'enlèverait rien au fait qu'on doit l'appeller «monseigneur». Le seul qui aurait le droit de ne pas le faire serait l'offensé, en l'occurence le pape - mais je le vois mal se venger, en fait. Après on ne va pas en faire un drame non plus, qui n'a jamais appelé un évêque, un prêtre ou un carninal uniquement par son nom de famille, juste parce que c'est plus rapide ? 52 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Rantanplan,
je ne me base pas sur un écart de langage mais sur des déclarations de Mgr Tissier selon lesquels le Pape serait hérétique. Or il semble que ce soit impossible. 53 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Rantanplan, voici une preuve :
Extrait d’une interview de Monseigneur Mgr Bernard Tissier de Mallerais http://qien.free.fr/2006/200604/20060430_tissier_fr.htm Citation: Il a beau dire que Benoît XVI est pape, qu’il n’est pas hérétique, ca sonne faux et ça contredit ce qu’il dit ensuite. Dire que quelqu’un a écrit un livre (hérésie publique) bourré d’hérésie sans s’être rétracté, ca équivaut à dire que cette personne est hérétique. Il ne pouvait pas répondre « Oui » à la question « voulez-vous dire que Benoît XVI est un hérétique » sous peine d’être exclus de la FSSPX pour sédévacantisme, car selon SS Paul IV un hérétique ne peut pas être pape (simple question : il y a-t-il infaillibilité dans ce cas précis ?)mais il insiste sur le fait qu'il ne se soit pas rétracté… Quelqu’un (untel)) qui dit une hérésie sans se rétracter est un hérétique. OR Mgr Bernard Tissier de Mallerais dit que Benoît XVI est dans ce cas là ET selon Paul IV, un hérétique ne peut pas être pape. DONC pour Mgr Bernard Tissier de Mallerais, Benoît XVI n’est pas pape. Ce que je viens de faire (et qu’avais fait Vincent), c’est un raisonnement logique (même si c’est un raisonnement simple) 54 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 26-06-2008 à 11:18
tu m'as fait rire avec cette phrase, tel Watson fier de lui (rien de péjoratif)
