| Auteur |
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8358
Lieu d'origine: Lyon
| | |  Posté le: 20-07-2008 à 23:33 |
Je reprend un message de Luc, et ses réponses, que je déplace d'une autre discussion :
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Luc
Membre confirmé(80)
Nous a rejoint le: 13 Sept 2003
messages: 2075 | | | Posté le: 20-07-2008 à 23:33 |
Mes propos sont hyper respectueux sur Mr Ratzinger, moins pour sa fonction. Pour la question du respect, il faudra aller demander aux africains dont 1/5 ont le sida si le discours tenu par l'église ne serait pas non plus un peu excusable comme celui de Sydney...
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (115)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4306
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 20-07-2008 à 23:34 |
Citation:
Mes propos sont hyper respectueux sur Mr Ratzinger, moins pour sa fonction. Pour la question du respect, il faudra aller demander aux africains dont 1/5 ont le sida si le discours tenu par l'église ne serait pas non plus un peu excusable comme celui de Sydney... Alors tes effets de calottes et de capa magna pas avec moi !
Oui ben justement les cinquièmes qui restent qui n'ont pas le sida sont les catholiques qui suivent les enseignements de l'Eglise, les autres étant principalement musulmans ou protestants...
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Olivier Paoli
Joyeux membre(77)
Nous a rejoint le: 25 Janv 2007
messages: 248
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| | | Posté le: 20-07-2008 à 23:34 |
Citation:
Oui ben justement les cinquièmes qui restent qui n'ont pas le sida sont les catholiques qui suivent les enseignements de l'Eglise, les autres étant principalement musulmans ou protestants...
Alors ça, c'est pas juste une connerie, c'est puant ! 
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (115)
Nous a rejoint le: 19 Fév 2004
messages: 4306
Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 20-07-2008 à 23:35 |
Exeat, tu garde tes insultes pour toi, et tu vas consulter les chiffres de l'OMS pour t'en convaincre !
Tu peux te donner une idée ici, et la plus élémentaire des recherches sur internet te montrera que je n'ai pas tort.
Que tu ne sois pas au courant, ou à priori pas d'accord je veux bien, mais je n'accepte pas tes insultes fondées sur rien. 
(et non, je n'enlève pas de point de religion, de scoutisme, ou quoi que ce soit pour ça  )
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Luc
Membre confirmé(80)
Nous a rejoint le: 13 Sept 2003
messages: 2075 | | | Posté le: 20-07-2008 à 23:36 |
Je ne sais pas ce qui est pire dans l'histoire ton commentaire de potache, ou le type qui a fait la correlation religion/sida...
Je sais pas, mais la ca me gene vraiment de voir qu'il y a des types qui font cela et que d'autres s'en servent soit disant pour faire de l'humour. Finalement non, je pense que c'est pas de l'humour et que tu es sincere, au point de venir nous le prouver.
Tu fait quoi le mercredi soir ... je donne un diné et j'aimerais bien t'invité avec quelques amis, tu pourra nous parler de ta passion.
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8358
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 20-07-2008 à 23:48 |
Citation:
Je ne sais pas ce qui est pire dans l'histoire ton commentaire de potache, ou le type qui a fait la correlation religion/sida...
Mouaaaaaaaarf !!! 
Citation:
il faudra aller demander aux africains dont 1/5 ont le sida si le discours tenu par l'église ne serait pas non plus un peu excusable
L'arroseur arrosé !
Si ce genre de discours ne vous plaît pas, et je le comprend bien, ben fallait pas le commencer Luc !!
Vous êtes bien marrant ! On peut dire que l'Eglise catholique est la cause du Sida (ce qui est strictement erroné par ailleurs), sans rien craindre du tout, mais si on dit la même chose d'une autre religion, allo police, saisissez la Halde, y'a du racisme !
Vous êtes hyper cohérents les mecs.
(par ailleurs toutes les insultes racistes et autres messages digne de Godwin iront faire un tour à la poubelle directement !)
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4819
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 20-07-2008 à 23:48 |
La corrélation entre religion/SIDA est pertinente dans la mesure où une des religions a une manière qui lui est propre de lutter contre la maladie. Elle est pertinente parce que le message "N'ayez pas de rapports hors mariage" prôné par l'Église est efficace.
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dingo
Membre familierCité - Journaliste (98)
Nous a rejoint le: 21 Juin 2008
messages: 406 | | | Posté le: 21-07-2008 à 07:21 |
D'aucun, hélas depuis que SS JP II a rappelé l'interdiction de l'usage du préservatif, taxe Rome de complicité dans ce qui se passe pour le SIDA en Afrique. Hélas le problème est bien plus complexe tant culturellement que traditionnellement, tant pour l'abstinence, que pour le port ou non du préservatif. Sur ce sujet, plus que sur tout autre, la situation de ce continent, plus exactement la situation de certaines régions n'autorise ni position tranchée, ni jugement à l'emporte pièce. Juste une grand compassion et une énorme solidarité.
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arno
Membre confirméCité - Orateur (87)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2599
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 21-07-2008 à 08:27 |
Deux points, Jean Paul n'a jamais interdit le préservatif, mais il a dit que le meilleur vaccin contre le sida était la fidélité. Ce qui est nettement différent.
Pour le coté Afrique/Sida élevé etc... c'est aussi due à un manque d'information et à l'illettrisme (la plupart ne savent même pas ce qu'est un préservatif ou ce qu'est le sida). Pour y avoir vécu et avoir mes parents encore la bas, je suis toujours surpris de voir à quel point les gens là bas pensent souvent qu'au sexe (pour rester poli) et surtout le nombre de viol journalier. Cela n'aide pas pour contrer le sida
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RS mac25
Joyeux membreCité - Journaliste (94)
Nous a rejoint le: 25 Juin 2008
messages: 226
Lieu d'origine: Nancy
| | | Posté le: 21-07-2008 à 08:55 |
Effectivement c'est très complexe. Dans certains pays où il y a une forte campagne de distribution de préservatifs, l'épidémie progresse néanmoins... (par ex en Afrique du Sud)
Quel que soit les communautés chrétiennes, le langage de l'Eglise est le même sinon ce serait considérait que les chrétiens d'Afrique seraient des "sous-chrétiens", incapables d'entendre le même message que les chrétiens d'Amérique du Sud ou d'Asie... !
Pour ces communautés chrétiennes, la fidélité dans le mariage reste la meilleure prévention. Par contre, lorsqu'une personne est contaminée, je vois mal comment protéger le conjoint autrement que par le port du préservatif... Mot jamais prononocé ou écrit par JPII !
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arno
Membre confirméCité - Orateur (87)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2599
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| | | Posté le: 21-07-2008 à 09:45 |
Jamais prononcé mais dans un couple ou la fidélité reigne, bien sur qu'il "l'autorisait", tu crois qu'il prônait la mise en danger de sois même??? Ceci est aussi valabe partout ailleur et pas uniquement en Afrique...
Si demain j'ai le sida pour X raison, oui j'utiliserais le préservatif pour protéger ma femme, L'Eglise n'a jamais proné que la fidéflite et la "protection d'autrui" dans le cas du sida.
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RS mac25
Joyeux membreCité - Journaliste (94)
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messages: 226
Lieu d'origine: Nancy
| | | Posté le: 21-07-2008 à 10:22 |
On est bien d'accord Arno :
Un seul message "positif" pour éclairer les consciences pour aider les chrétiens à discerner ce qui est bon pour leur couple et pour eux-mêmes.
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dingo
Membre familierCité - Journaliste (98)
Nous a rejoint le: 21 Juin 2008
messages: 406 | | | Posté le: 21-07-2008 à 10:33 |
Citation:Texte: hélas depuis que SS JP II a rappelé l'interdiction de l'usage du préservatif,
Je me suis mal exprimé et je m'en excuse .
j'aurai du écrire :
"helas depuis les affirmations médiatiques affirmant que SS JP II interdisait l'usage du préservatif..." etc
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pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train (87)
Nous a rejoint le: 24 Déc 2005
messages: 395
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 21-07-2008 à 11:18 |
Arno, le pape n'a jamais rappelé l'interdiction du préservatif puisqu'un pape a déjà interdit de fait celui ci dans tous les cas même si c'est sous entendu, dans humanae vitae.
Le syllogisme était dans l'encyclique"il faut être ouvert à la vie dans toute relation sexuelle, or le préservatif empêche cette ouverture à la vie (je vous fait pas un dessin...), donc il est interdit"
Que tu aies le sida ou non ne change rien au but de la relation sexuelle: "Le seul moyen ayant le sida pour avoir une relation avec ma femme est le préservatif. Or ceci est un empêchement à la vie. La fin ne justifiant jamais les moyens je ne peux donc pas l'utiliser".
Qu'il y ait parfois des cas ou un malade ne peut se contenir ne justifie pas l'utilisation du préservatif en soi. Sa maladie peut etre une circonstance atténuante s'il l'utilise bien entendu mais ca ne justifie jamais en soi l'acte qui reste mauvais...
La vie de fidélité n'entraine pas nécessairement les relations sexuelles...la protection c'est aussi s'abstenir d'agir aussi. Pensons par exemple aux divorcés remariés vivant en freres et soeurs pour pouvoir communier par exemple...
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dingo
Membre familierCité - Journaliste (98)
Nous a rejoint le: 21 Juin 2008
messages: 406 | | | Posté le: 21-07-2008 à 11:31 |
Citation:Pensons par exemple aux divorcés remariés vivant en frères et sœurs pour pouvoir communier par exemple...
ou aux épouses ou époux abandonnés qui préfèrent une vie solitaire, faite d'offrande dans l'ascèse - même si par choix ( de repentance par exemple) il n'accèdent plus à la communion.
Il y en a plus qu'on ne l'imagine , mais c'est un autre débat hors sujet de ce fuseau.
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8358
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| | | Posté le: 21-07-2008 à 14:31 |
je rêve ou on est en train de parler de l'autorisation ou non au préservatif ?
Ca c'est un autre débat Voir ici : CONTRACEPTION et méthodes naturelles
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dingo
Membre familierCité - Journaliste (98)
Nous a rejoint le: 21 Juin 2008
messages: 406 | | | Posté le: 21-07-2008 à 14:40 |
ZEBRE  lis tout: Texte: mais c'est un autre débat hors sujet de ce fuseau.
Merci!! 
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arno
Membre confirméCité - Orateur (87)
Nous a rejoint le: 06 Mai 2004
messages: 2599
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 21-07-2008 à 14:47 |
Citation:
Que tu aies le sida ou non ne change rien au but de la relation sexuelle: "Le seul moyen ayant le sida pour avoir une relation avec ma femme est le préservatif. Or ceci est un empêchement à la vie. La fin ne justifiant jamais les moyens je ne peux donc pas l'utiliser".
Le but reste aussi le plaisir... quand tu te mariera le pretre qui te preparera te le dira, l'Eglise admet quand même la notion de plaisir et de don à l'autre... Et comme pour le coup du Sida "l'obligation" est de se protéger, le seul moyen de proteger le partenaire sain est le preservatif.
Le Pere D. Sonet le dit tres bien quand il fait son schema de comparaison entre couple et structure d'une maison... un des quatres piliers qui soutiens la maison "couple" est le sexe...
on peux pousser aussi mais c'est dans le fil qu'a mis en lien Zebre, la methode billing est aussi une maniere d'avoir des relations sans enfants...
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Mayeul
Membre confirmé(131)
Nous a rejoint le: 12 Mars 2006
messages: 2469
Lieu d'origine: Un gâteau rond avec de la crême
| | | Posté le: 21-07-2008 à 15:20 |
Citation: Citation:
Je ne sais pas ce qui est pire dans l'histoire ton commentaire de potache, ou le type qui a fait la correlation religion/sida...
Mouaaaaaaaarf !!!
Citation:
il faudra aller demander aux africains dont 1/5 ont le sida si le discours tenu par l'église ne serait pas non plus un peu excusable
L'arroseur arrosé !
 zut alors ! suffit que j'aie cours le matin pour qu'on me tonde le gazon sous le pied.
Zebre, l'homme qui tire plus vite que mon ombre 
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Corwin
Membre actifMontagne - Grimpeur (88)
Nous a rejoint le: 25 Juin 2008
messages: 137
Lieu d'origine: Annecy / Brest
| | | Posté le: 21-07-2008 à 15:51 |
Citation:
Pour le coté Afrique/Sida élevé etc... c'est aussi due à un manque d'information et à l'illettrisme (la plupart ne savent même pas ce qu'est un préservatif ou ce qu'est le sida). Pour y avoir vécu et avoir mes parents encore la bas, je suis toujours surpris de voir à quel point les gens là bas pensent souvent qu'au sexe (pour rester poli) et surtout le nombre de viol journalier. Cela n'aide pas pour contrer le sida
Et s'il n'y avait que cela ...
En afrique du sud, les autorités ont lancé un programme de distribution de préservatifs en masse ; mais comme la plupart des gens ne savent pas les utiliser on a adjoint des notices d'utilisation. Problème : comment adjoindre de manière solide mais économique une notice papier à un préservatif ?
Réponse des intéressés : avec des agrafes.
... consternant ...
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pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train (87)
Nous a rejoint le: 24 Déc 2005
messages: 395
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 21-07-2008 à 18:17 _x_ |
Citation:
Le but reste aussi le plaisir... quand tu te mariera le pretre qui te preparera te le dira, l'Eglise admet quand même la notion de plaisir et de don à l'autre... Et comme pour le coup du Sida "l'obligation" est de se protéger, le seul moyen de proteger le partenaire sain est le preservatif.
Le Pere D. Sonet le dit tres bien quand il fait son schema de comparaison entre couple et structure d'une maison... un des quatres piliers qui soutiens la maison "couple" est le sexe...
on peux pousser aussi mais c'est dans le fil qu'a mis en lien Zebre, la methode billing est aussi une maniere d'avoir des relations sans enfants...
Je ne peux pas te laisser dire que le but est le plaisir...le plaisir n'est jamais une fin en soi. Ca signifierait que le plaisir est un bien en soi (c'est vrai) mais supérieur à la vie (c'est faux).A ce moment la on retombe vite dans les débats sur l'avortement et le pro choice donc je vais m'arrêter là.
C'est un moyen que l'on peut utiliser d'une manière ordonnée ou non à la réalisation d'une fin.
Il est vrai que le sexe est un pilier de la relation de couple. Tu ne m'as pas cité les autres piliers du père Sonnet...(qui d'ailleurs n'est pas parole d'évangile même si c'est interessant et d'autres auteurs citent d'autres "piliers" comme tu dis)
- la communication: ta femme tombe dans le coma. On fait quoi? Tu le quittes parce qu'elle ne peut plus communiquer?
- la tendresse: un homme bat sa femme. Elle se barre pour sa sécurité et coupe toute relation sexuelle. Elle sacrifie le sexe à sa santé...
-le projet commun: il signifie que tu mortifies une partie de tes désirs pour un bien supérieur qui est celui de ton couple: tu le ferais pour le projet commun et pas pour le sexe?
etc...
La foi et la charité doivent aider à dépasser cette faiblesse. Ce n'est pas la relation sexuelle ou le nombre d'enfants que l'on a eu qu'il restera au seuil de ta mort mais bien ce que nous aurons fait de notre vie de charité...
C'est pas facile, l'Eglise ne l'a jamais dit: elle n'a jamais dit non plus avec le Christ que la sainteté était une route toute droite.
Enfin lorsque l'Eglise parle d'ouverture à la vie elle ne veut pas dire qu'il faut avoir un enfant à tous les coups...Relis Humanae Vitae et l'encouragement aux scientifiques pour trouver des méthodes naturelles de régulation des naissances.
L'ouverture à la vie signifie simplement avoir une relation qui s'inscrive dans des conditions qui naturellement ouvrent potentiellement à la vie: bref sans moyen contraceptif...
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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messages: 4819
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 13-08-2008 à 23:53 |
Citation:
L'Eglise n'a jamais proné que la fidéflite et la "protection d'autrui" dans le cas du sida.
Non, l'Église a toujours et uniquement prôné l'abstinence dans le cas du SIDA.
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