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| Auteur | Jesus Camp |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
La plupart des extrémistes sont cathos : oui et non. Historiquement, un bon nombre d'extrémistes étaient cathos, c'est vrai. Aujourd'hui, les extrémistes dont on parle le plus souvent sont :
- soit des terroristes musulmans (attention, c'est comme pour les cathos : la grande majorité des musulmans est non terroriste) - soit des extrémistes de droite, RAPPEL : il est interdit de mentionner un parti politique sur ce forum, quel qu'il soit. Il y a d'autres extrémistes et certains de ceux-là sont cathos, mais ils n'ont pas ou peu de représentation médiatique, or on s'intéresse ici à l'image des cathos : la notion de présence médiatique est déterminante. [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 03-05-2007 à 12:29 ]  35      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: 
On dit qu'ici pas de politique... Donc certes on peut ne pas rentrer en débat et dire des choses objectives. Or ce que tu dis ne l'est pas, et ta phrase a donc une connotation politique, dans le fait que tu donnes des "faits" totalement subjectifs et infondés, dans le but de désavouer l'extrême droite en France. Donc pour cela  [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 03-05-2007 à 12:30 ] 36 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Merci Rantanplan.
 Il faut le dire en quelle langue ?
PAS DE POLITIQUE SUR LE FORUMNo politics on the forum Keine Politik auf dem Forum Geen beleid op het forum No politica sulla tribuna No hay política sobre el foro não política sobre o fórum μια πολιτική στο φόρουμ 37  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ce n'est pas moi qui dirait le contraire... 
En ce qui concerne les amalgames entre scoutisme et plein d'autres choses pas forcément agréable à entendre... Il n'y a fondamentalement qu'une réponse possible: Soyez des scouts. Le but du scoutisme, c'est de former des scouts, des types corrects prêt à rendre service à quiconque en à besoin. Pas une élite, non, juste des types biens. Si vous vous comportez comme des scouts, alors les gens verront d'abord en vous des types corrects en qui ils peuvent avoir confiance et pas de dangereux extrémistes de tel ou tel bord. Bref, la seule réponse, c'est l'exemple.  Mais attention  Si vous dérapez, si vos paroles contredisent ce que votre uniforme représente (en particulier "Le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout" ou "L'éclaireurs approfondit ses convictions et respecte celles des autres") alors vous aurez non seulement ruiné tout vos efforts, mais aussi ceux des autres scouts.
Rappel: Un scout ne fait pas de politique lorsqu'il s'exprime en tant que scout. Et lorsque vous dérapez à ce niveau, là aussi vous ruinez les efforts d'autres scouts. 38 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Sectarisme éhonté!
Appliquer cette sentence : L'éclaireurs approfondit ses convictions et respecte celles des autres n'est pas une condition de bon scoutisme. Isatis croit sans doute avoir le monopole du scoutisme convenable et comme il faut! 
Ceci est un message à caractère humoristique. Citation:J'approuve. (et c'est pas peu) Mais s'exprime-t-on exclusivement en tant que scout sur le forum?  39 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Je suis mort de rire, mais je précise tout de même qu'entre les 2 articles de Loi que j'ai cité, j'ai utilisé le mot ou et non pas et.
Citation:Citation:J'approuve. (et c'est pas peu) Mais s'exprime-t-on exclusivement en tant que scout sur le forum?  J'oubliais que selon Google, Semper Parati est référencé comme un forum sur le cinéma bulgare ... 40 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Pourquoi l'humour de certains laisse-t-il toujours entendre qu'ils sont d'un niveau d'intelligence et d'esprit scout inférieur à la moyenne mondiale, USA compris ? 
Ces articles de la Loi Scoute, sous différentes versions, signifient la même chose. La même chose que celle qu'on trouve dans la loi scoute de BP (tu connais, Orignal ?) : 4. un éclaireur est l'ami de tous et le frère de tous les éclaireurs à quelque classe sociale qu'ils appartiennent. Ah oui, et puis aussi à d'autres choses du même BP, toujours le même, je suis désolé d'en revenir toujours à lui lorsqu'il s'agit de définir ce qui est scout et ce qui ne l'est pas : Si telle est votre volonté, nous pourrons partir d'ici bien déterminés à développer cette camaraderie entre nous et nos garçons, à travers l'esprit mondial de la fraternité scoute, et nous pourrons aider à répandre la paix et le bonheur dans le monde, et la bonne volonté parmi les hommes. (Discours de cloture du Jamboree d'Olympia, 8 août 1920) Enfin bref, pour dire les choses plus simplement et avec des mots d'aujourd'hui, que le scout se doit d'avoir l'esprit positif, d'être ouvert et tolérant. Ce qui ne veut pas dire qu'il doit être pour un quelconque syncrétisme idéologique, ne confondons pas. Bref, le sectarisme éhonté n'est clairement pas du côté d'Isatis mais, je suis désolé de te le dire, Orignal, du tien. Et comme dit Isatis, aussi, ce sont de tels propos et une telle attitude, chez des gens comme toi, qui contribuent au discrédit du scoutisme dans le monde, et très particulièrement en France, aujourd'hui. Enfin je suppose que c'est un fait qui te plait. Tant mieux pour toi : dans ce cas, tu n'es qu'égoïste. 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'oubliais que selon Google, Semper Parati est référencé comme un forum sur le cinéma bulgare ...
  42 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Akela le censeur de l'esprit scout a parlé. Qui ira s'opposer à celui qui détient le monopole du vrai scoutisme? L'éclaireurs approfondit ses convictions et respecte celles des autres Tes développements n'ont rien à voir avec la tenur de cet article. Encore une fois cet article, que je respecte (puisqu'il faut passer son temps à se justifier) n'est pas nécessaire au scoutisme. Il y a des convictions qui ne sont pas respectables. Et rien, dans la loi scoute que j'ai promis de respecter, ne m'oblige à les respecter. Pour autant cela ne fait pas de moi un mauvais scout. Pour continuer dans la justification personnelle, ce sont les convictions que, parfois, je ne respecte pas, pas les personnes. Citation:  43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En quoi respecter les convictions spirituelles des autres est-il incompatible avec le scoutisme tel que B-P l'a conçu du moment que ces convictions spirituelle n'entrent pas en contraction avec les principes fondamentaux dudit scoutisme ? Il faudrait nous l'expliquer ! A moins bien sûr qu'il ne s'agisse de convictions politiques ou idéologiques contraires aux bonnes mœurs et à la Loi Naturelle. 44 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Il y a une nuance, Old! Je n'est pas dit que respecter les convictions des autres est incompatible avec les scoutisme. J'ai dit que le scoutisme n'impliquait pas ce respect.
Et en effet il s'agit de convictions au sens large, dont certaines ne sont pas respectables pour diverses raisons. L'article en question ne limite nullement (en tout cas hors contexte) cela aux convictions spirituelles (qui ne sont peut être pas toutes respectables). A propos, j'ai relevé mon erreur, Isatis, à propos du "ou". ________________ L'égoïste 45 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Respecter les convictions des autres ce n'est pas obligatoirement les considérer comme égales en valeurs à celles en lesquelles nous croyons. Le fait de croire détenir la vérité n'implique pas obligatoirement que l'on doive mépriser les croyances des autres et considérer avec condescendance ceux qui y adhèrent.
Bien sûr que le scoutisme de Baden-Powell et celui du Père Sevin (non révisé à la sauce Saint Trucmuche) implique ce respect. Quant à ce qu'implique le cinquième article de la Loi de l'Eclaireur chez les ENF en as-tu discuté avec un de leurs membres, es-tu allé voir sur place comment cela se passait ? Demande à ceux et celles qui ont participé à des CEP à Clavas de t'en parler. 46 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Explique pourquoi. Citation:J'ai pas dit le contraire. Mais certaines convictions ne sont pas, selon moi, respectables. Ceux qui y adhèrent, en tant qu'hommes, sont par essence respectables. 47 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Pourquoi ? Parce que BP l'a dit, parce que le père Sevin l'a dit aussi, parce que tous les grands chefs scouts l'ont soit dit, soit vécu (et souvent les deux).
Si, le scoutisme implique un certain respect de l'autre, et une certaine fraternité avec cet autre, surtout à partir du moment où lui aussi est scout, même s'il l'est différemment de toi. Le scoutisme ne se limite pas à aller courir dans les bois en short avec un foulard au cou, à vivre trois semaines par an sous une tente en bouffant de la bouffe cuite au feu de bois, et à vivre de temps en temps des grands jeux sympas. Ça, c'est quelque chose que tout le monde peut faire. Certes, ça participe du scoutisme, mais on peut aussi être scout sans ça. Pense aux branches d'extension. Je suis désolé de te crier dessus, Orignal, mais j'en ai un peu assez, je t'avoue, de lire toujours les mêmes choses dans tes posts, malgré tout ce qu'on peut se casser le popotin à dire et à écrire. Surtout que je pense qu'au final, tu n'es pas si bête que tu voudrais le laisser croire dans tes messages ... Juste un problème de com', comme dirait l'autre. Quelles sont ces opinions qui, selon toi, ne sont pas respectables ? Et pourquoi, selon toi, le scoutisme n'impliquerait-il pas ce respect de l'autre sur lequel nous nous bouffons si joyeusement le nez ? 48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Question pour Orignal E, qui a écrit  "Nous aimons tous les scouts du monde, Frères chers que Dieu nous donna… arborant la Croix à potence, l'Arc tout droit ou le Coq hardi" ? 49 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je pense comprendre ce que veut dire Orignal. Une personne convaincue que les hommes faisant partie d'un certain peuple étaient des sous hommes à exterminer serait respectable en tant que personne. Mais sa conviction le serait-elle ?
Toute ressemblance avec les heures les plus sombres de notre histoire serait totalement délibérée. 50 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Félicitations :
À part lui, il y a d'autres personnes plus communément croisables à qui cette opinion serait susceptible de s'appliquer ? 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 Je conteste formellement l'attribution du point Godwin !
Mon exemple n'est en rien une reductio ad Hitlerum. J'aurais pu citer d'autres convictions que j'estime non respectables mais en prenant cet exemple en particulier je suis certain de ne pas lancer un débat stérile sur la non-respectabilité de ladite conviction vu que je pense qu'elle fait ici l'unanimité. Toute conviction est-elle respectable ? Sinon, quels sont les critères objectifs de respectabilité ? 52 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Nan nan, le point Godwin sanctionne la mention inutile du petit moustachu de Berlin, et pas uniquement la reductio ad Hitlerum. 
Ceci dit, je crois qu'on dérive lentement mais surement du sujet du fuseau, donc à moins qu'Orignal ne vienne lui-même expliciter de façon satisfaisante les opinions qu'il émet, je propose qu'on revienne à Jesus Camp. Justement, la pratique d'un scoutisme sans fraternité ni ouverture, limité à son aspect technique et éventuellement religieux, n'est-il pas, après tout, assez proche de ce charmant camp d'outre-Atlantique ? 53 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est pas faux Akela 54 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
3 eme fois que je rédige cette réponse car mon ordi plante régulièrement... 
D'abord Akela tu fais preuve d'une mauvaise foi accablante : Et pourquoi, selon toi, le scoutisme n'impliquerait-il pas ce respect de l'autre Alors que viens d'écrire que Ceux qui y adhèrent, en tant qu'hommes, sont par essence respectables. Je n'invente rien. Ensuite tu veux des exemples : L'exemple de SER est celui qui trotte évidemment dans la tête, je ne l'ai pas cité car je le trouvais un peu facile. Depuis j'en ai trouvé d'autres. D'abord l'opinion selon laquelle il est normal de manger de la chair humaine, ensuite, et assez communément, l'opinion selon laquelle l'homme devrait disparaitre de la terre car il est par essence nocif. Pour moi, ces opinions ne sont pas respectables, car elles sont totalement "antihumaines". Je ne pense pas que BP ou le Père Sevin aient dit qu'ils fallait respecter toutes les opinions. Et s'ils l'ont dit, je me démarque d'eux sur ce point là. Ce qui est sur, c'est que rien dans la promesse que j'ai faite ne m'oblige à respecter toutes les opinions. Après si l'article en question ne fait reférence qu'aux convictions spirituelles, c'est une question plus étroite, mais dont la réponse mérite reflexion. Ceci est mon opinion, ayez la décence de la repecter.
PS: Vous ne m'avez toujours pas dit en quoi le scoutisme impliquait le respect des convictions des autres. 55 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu as raison, mais d'une part je n'ai pas mentionné le petit de Berlin, d'autre part c'était une mention utile. 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le simple fait que Baden-Powell ait accepté de rencontrer Mussolini, que jusqu'en 1938 le scoutisme mondial ait entretenu des contacts avec les HJ bien qu'étant farouchement globalement anti-nazi, le fait que le Père Sevin ait toujours été l'avocat d'un mouvement scout mondial ouvert aux protestants, musulmans, israélites, hindouistes, bouddhistes et même aux pluralistes au lieu de fonder un mouvement concurrent reservé aux seuls catholiques n'est-il pas une preuve suffisante que ce respect des convictions d'autrui fait partie intrinsèque du scoutisme authentique ? 57 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Non. D'abord parce que tu mets toi même une limite: pourquoi seulement jusq'en 38? Et entre fréquenter et respecter les convictions je vois une marge énorme.
Quand à faire un mouvement scout commun au niveau mondial; cela n'admet en aucun cas TOUTES les convictions! Preuve en est d'ailleurs, que l'OMMS n'accueillle pas tout le mon de en son sein. 58 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
On respecte quelqu'un ou quelque chose en fonction des certains motifs (vertus naturelles ou surnaturelles, perfections, qualites etc). Ces motifs la sont scrutes par la raison. Il y a plusieurs degres du respect. Ainsi le plus respectable est Dieu car il est parfait. Les hommes sont toujours respectables au mois en tant que les creatures de Dieu.
On peut donc respecter beaucoup quelqu'un a cause de ses qualites malgre certains positions qu'il tient et que nous devons tenir (car faire autrement c'est deraisonable) pour non dignes de respect. Le respect c'est une question de la verite et de la raison. Et il faut pas oublier que il y a aussi l'amour/la charite (toujours en verite et selon la raison) qui intervienne toujours... Je pense que le pere Sevin et BP etait se dirigaient vers les autres par cet amour. 59 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi 1938 Orignal E? Parce que cette année là suite à l'Anschluss le mouvement scout en Autriche (composé de deux associations : une pluraliste, l'autre catholique) fut supprimé de force, que des chefs allemands des DPSG furent internés en camp de concentration, que les scouts tchèques des Sudètes eurent à souffrir des persécutions et que le Comité Mondial du Scoutisme se mit d'accord pour couper tout lien avec les HJ. Si tu as lu les Prince Eric tu sais que les contacts scouts-HJ n'étaient pas franchement mauvais avant cela.
Tout juste Skyee, le respect est une des formes de l'amour du prochain. 60 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème Old, c'est que tu réponds totalement à côté de la question ! D'abord, avant 1938 personne n'avait encore entendu parler d'extermination. Mais surtout, là tu parles de respect des personnes, pas des convictions. Au niveau des convictions, les nazis étaient convaincus qu'il fallait éliminer les sous-hommes. C'est ce qu'on appelle une conviction. Est-ce que sous le prétexte que c'est une conviction elle nécessairement respectable ? 61 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est un tout, bien trop souvent on prend prétexte des convictions d'autrui pour justifier l'ostracisme qui le frappe. Il suffit de regarder autour de nous au sein même du scoutisme pour s'en rendre compte.
C'est vrai que certaines convictions ont une odeur nauséabonde, est-ce une raison suffisante pour refuser tout débat et fermer de force la bouche de ceux qui les propagent en les enfermant dans un camp virtuel de décontamination. Le texte de l'article 5 de la loi E.N.F. est à prendre dans le sens strict des convictions spirituelles, pas des convictions idéologiques ou politiques, car, Isatis nous le rappelle sans cesse, pas de politique dans le scoutisme. Il existe à ce sujet un excellent opuscule toujours disponible que l'on peut trouver chez Carrick je crois. 62 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Enfin! Tu réponds à la question! Seulement les convictions spirituelles. Evidemment le respect des convictions spirituelles est le fondement même de la neutralité.
Est-ce que tout scout doit respecter les convictions spirituelles, quelles qu'elles soient? La question est beaucoup plus restreinte. Evidemment, c'est aussi une question compliquée. Encore une fois il n'est nullement mis en cause le respect de l'autre. Je crois ne pas avoir d'opinion à ce sujet. Une conviction spirituelle est propre à l'individu, elle est de l'ordre du surnaturel. Cependant le satanisme par exemple, qui peut être qualifié de conviction spirituelle est il respectable? Et, plus concrètement, si on ne respecte pas le satanisme, n'est on pas scout pour autant? Question difficile, à laquelle je me garde de répondre pour l'instant, car elle demande une réflexion un peu poussée. Cela, bien sur, ne veux pas dire que je condamne l'article 5 des ENF. Seulement je suis en droit de me demander si, comme l'affirme Old et Akela, il s'applique à moi, en tant que scout. Sur ce qui est du respect du aux autres religions, la même question se pose d'ailleurs. Mais avant de tenter d'y répondre, demandons nous ce que veut dire "respecter les convictions spirituelles". Comment respecter une foi à laquelle on n'adhère pas? En regardant ce qui est bon en elle, je pense, pas en partant du principe que parceque c'est une conviction spirituelle elle est respectable. Encore que, peut être, car si on pense que quelqu'un croit fermement en quelque chose, cela suffit à rendre cette chose respectable. On peut le voir, la question est ardue, et demande reflexion. J'attend vos opinion, et notemment celle d'Isatis sur le sujet. Peut être que cet article 5 n'est pas à interpréter aussi largement que je le fais... Citation:Encore une fois tu éludes la question! 63 |
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Ecussons
Posté le: 03-05-2007 à 11:36
