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| Auteur | Jesus Camp |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne sais pas si on peut dire aussi "évangélique" mais ce dont je suis sur c'est que les membres de l'église évangéliste (dont il s'agit dans le reportage) peuvent être appelés évangélistes. Mais là on est dans la sodomie de dyptères.  11       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour le reste, pas besoin de trucage ou de dialogues pré-établis, le gros du travail se fait au montage. Ce qui est dit est dit, ce qui est fait est fait, mais ce qui compte dans un documentaire, c'est la manière de le présenter à l'écran. C'est aussi les passages qu'on choisit de montrer et ceux qu'on choisit d'omettre. Encore une fois revois le documentaire d'ES sur le scoutisme en 1999.
Ce documentaire a pour moi autant de valeur qu'un documentaire favorable à un tel camp et diffusé sur Fox News. 12 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Merci Elec de nous avoir repris sur les termes exacts. 13 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les évangéliques sont des adeptes de l'évangélisme, mais l'appellation "évangélistes", bien qu'assez répendue, est donnée à tord; j'ai expliqué les différences entre ces termes.
Ensuite, si tu ne prête attention qu'au montage, libre à toi. Pour moi, c'est ce qui se fait et ce qui se dit qui compte. Peut-être qu'un autre montages, que d'autres interviews, auraient montré ces gens sous un meilleur jour... Mais pour autant, ce qu'il y a de bien doit-il effacer ce qu'il y a de mal? En présentant autrement, peut-être qu'on se serait dit "ce n'est pas si terrible", mais cela aurait été occulter les parties les plus sombres... Peut-être qu'à côté, ce sont des gens très biens. Mais il n'empêche qu'il se passe ce qu'on voit, et que rien que ça (et peut importe ce qui se fait à côté), je trouve ça lamentable et honteux, et même, condamnable. Ce documentaire pointe peut-être (je dis "peut-être", car qu'en savons-nous vraiment?) uniquement les pratiques les plus sombres. Et peut-être que demains, un autre montrera tout ce qui s'y fait de bien (et NE montrera QUE ce qui s'y fait de bien...), mais ce second (improbable) reportage ne devra pas occulter le premier... Quant au reportage d'ES: - Je veux bien le voir, mais même dans les archives en ligne de l'INA, je ne le retrouve pas - Ce documentaire prétendais-t-il parler "du scoutisme" ou bien étais-ce un reportage sur une association en particulier? Car il y en France de nombreux mouvements de scoutisme. Et même si le reportage précise bien le nom de l'association, dans la tête des gens, ça reste "le scoutisme" quel que soit la façon dont est monté le reportage... (Ou alors, il faudrait un reportage expliquant qu'il y a différents mouvements) Alors, pour peu qu'il s'agisse d'un reportage sur un mouvement... heu... "extrême"? "radical"? (et en tout cas pseudo-scout) 14 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Elec, à qui réponds-tu ? 15 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Elle est donné à raison parce qu'un mot peut avoir plusieurs définitions. Et une des définitions du mot évangéliste est "membre de l'église évangélique". Citation: Mais que sais-tu réellement de ce qui se fait et de ce qui se dit ? Un exemple, tu interviewes un président des États Unis pour qu'il te montre son swing au golf. Le lendemain tu l'interroges au même endroit sur les attentats du 11 septembre. Au montage, tu diffuses la deuxième interview juste avant la première et tu le fais passer pour le roi des cons (ceci n'est qu'un exemple, toute ressemblance avec un documentaire ayant reçu la palme d'or à Cannes serait purement fortuite). Citation: Un montage, même honnête est nécessairement partisan. Mais comme j'essaye de te le faire comprendre, rien ne t'assures que le montage est honnête. Il suffit parfois de couper le début d'une phrase pour faire dire à ton interlocuteur le contraire de ce qu'il dit réellement (je ne parle même pas de la possibilité de mettre une autre bande son). Citation: Ça n'est absolument pas le problème. Citation: Mois j'écrirais : Mais il n'empêche que s'il se passe ce qu'on voit, rien que ça (et peut importe ce qui se fait à côté), je trouve ça lamentable et honteux, et même, condamnable. (je dis "si", car qu'en savons-nous vraiment?) Citation: Ce n'est pas le problème. Le problème c'est que les images sont peut-être sorties de leur contexte et le son ne correspond peut-être pas aux images. Autrement dit, ce que j'en ai vu est tellement partisan que j'ai du mal à croire à l'honnêteté du réalisateur. En étant moins partisan, il serait beaucoup plus crédible dans ses dénonciations. Citation: C'était bien un reportage sur l'ensemble du scoutisme. Dans lequel était insérée notamment une interview sur une école qui n'a jamais prétendu faire du scoutisme, ce qui n'a pas empêché les journaleux de provoquer l'amalgame. Une seule association était traitée aimablement, je te laisse deviner laquelle. 16 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(je répondais à Vincent)
>>"Mais que sais-tu réellement de ce qui se fait et de ce qui se dit ?" Très probablement pas moins que toi... >>"(ceci n'est qu'un exemple, toute ressemblance avec un documentaire ayant reçu la palme d'or à Cannes serait purement fortuite)" Et la marmotte... De toutes façons, je n'ai pas besoin de ça pour considérer le gouvernement américain (et à plus forte raison, le Président, donc ceux qui l'élise...) comme le roi des cons... >>"rien ne t'assures que le montage est honnête. Il suffit parfois de couper le début d'une phrase pour faire dire à ton interlocuteur le contraire de ce qu'il dit réellement (je ne parle même pas de la possibilité de mettre une autre bande son)." >>"Mois j'écrirais : Mais il n'empêche que s'il se passe ce qu'on voit, rien que ça (et peut importe ce qui se fait à côté), je trouve ça lamentable et honteux, et même, condamnable. (je dis "si", car qu'en savons-nous vraiment?)" >>"Le problème c'est que les images sont peut-être sorties de leur contexte et le son ne correspond peut-être pas aux images." Ces propos montrent que visiblement, tu mets carrément en doute la véracité des faits et gestes montrés ("si..."), en évoquant même la possibilité de trucage (autre bande-son) Autant, par expérience, je sais que certaines consignes peuvent êtres données, une certaine mise en scène peut être faite, autant je ne parle quand même pas de tromperies de ce genre!! Je veux bien admettre une certaine partialité des journalistes (je l'ai d'ailleurs déjà dénoncé à propos du scoutisme, justement), autant je ne parle quand même pas de trucages à ce point là! (qui relèvent plus de la malhonnêteté que de la partialité. Malhonnêteté qui peut entrainer un recours en justice et un droit de réponse) Bref, journalistes et réalisateurs partiaux, peut-être. Malhonnêtes, je ne pense pas. Tellement gros que tu as du mal à y croire?? Moi rien ne me surprend plus de la par d'un pays où la peine de mort est encore appliqué dans certains état (alors que paradoxalement ils ne veulent pas de l'avortement...), où il est plus facile d'acheter des armes et des munitions que de la bière, et où, quand on parle de la sécurités sur les campus, on songe à armer les enseignants(!)... plutot qu'à interdire les armes! (il n'y a qu'à voir le questionnaire d'entrée dans le pays (je sais à quoi il ressemble pour avoir eu l'occasion d'aller aux USA) pour voir à quels point c'est un pays de... cons. Y'a pas d'autres mots) C'est plutot une vérité que tu as du mal a admettre... 17 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Les EEdF 
Je n'ai pu que voir un bout de bande annonce de mauvaise qualité sur DailyMotion, sans son et sous-titré en arabe, donc vous m'excuserez ... Par contre, je vous invite chaleureusement, enfin, les anglophones, à aller consulter l'article de la Wikipedia anglophone au sujet de ce film : - http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Camp Il y a deux ou trois choses à préciser à propos de ce film, rapidement : il s'agit de pentecôtistes ; c'est même une mini-branche radicale du pentecôtisme américain qui est concernée. D'autre part, il est important de revenir sur une caractéristique essentielle de ce film, et d'ailleurs du pentecôtisme US en général : ce qui compte n'est pas tant Jésus que l'Amérique. La confusion entre religion et politique est très présente dans le pentecôtisme américain, et celà semble assez bien montré dans le film. Ce genre de christianisme complètement délirant n'a rien à voir avec le catholicisme, il se veut d'ailleurs plus proche du judaïsme puisque, dans sa vision, l'Amérique est la nouvelle terre promise et les américains le nouveau peuple élu. Bref, attention à ne pas tout confondre. Certains pentecôtistes US, tels qu'on les voit représentés dans le film, sont bien des fous assez dangereux. Mais leur religion n'a rien à voir avec l'amour de Dieu qui est la base du Nouveau Testament. 18 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
le problème de ce genre de documentaire c'est que si ça nous revlte,nous catholiques,alors imaginé un peu les réactions des autre  il n'y a qu'a lire les commentaires a propos de la bande annonce sur allo-ciné(lien de poulain  )
les gens ne cherchent pas a se renseigner sur ce que sont réellement ces personnes et ils les classent direct comme des catho...ce qui est absolument faux,car comme l'a si bien souligné akela cette secte n'a rien a voir avec l'amour de Dieu proné par les catholiscime. a mon avis le plus gros problème,outre le fait que ce soit des fous dangereux qui embrigadent des pauvres gamins dans leur "guerre",c'est que 90% de la population va les catégorifié catho...(deja qu'on est pas aimé mais la...  ) 19 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui ! Citation: Oui, ben, pour moi un documentaire, c'est réalisé par des journalistes donc déjà suspect. Quand en plus c'est très aussi clairement partisan, je suis très circonspect concernant la véracité des faits. Citation: Absolument pas, j'ai à peu près la même opinion que toi des Américains (mais pas pour les mêmes raisons, je vais pas polluer). 20 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Quand je pense qu'on utilise des enfants et qu'on les manipules à ce point je trouve ça honteux ! Alors il y a les chrétiens ( les gentils ) et les autres ( les méchants ) ? Non mais c'est n'importe quoi ! Et la femme qui crie que c'est la guerre ... elle est folle c'est pas possible ! Et ça fait vraiment peur surtout quand on connais le pouvoir des USA ! Et en plus si ce sont les cathos qui récupèrent les pots cassés alors la NON et re NON !
SER Vincent , je ne sais pas si tu es déja allé aux USA mais je peux te dire que pour moi c'est parfaitement réaliste . les américains peuvent êtres trés gentils ( meme franchement adorable ) mais une forte majorité vie dans la démesure . 21 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
tout a fait d'accord avec toi helene elle est complètement tarée cette bonne femme!!
mais ça ne m'etonne pas que ce soit des americains,ces gens la vivent dans la démeusure en permanence et a force de se croire les maitre du monde et la nation supreme,ça monte a la tete de certains...et le resultat est la... 22 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais non hélène, tu n'as pas compris: tout ceci n'est qu'un complot, et ce prétendu reportage est en réalité un film tourné avec des acteurs, par des méchants producteurs pour faire croire que les gentils évangéliques américains ne sont que des abrutis  23 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois que Loulou Joli a touché un point essentiel, pour les prophanes, pour l'immense majorité des Français qui même s'ils sont baptisés n'ont pas une connaissance ni une pratique qui leur permette de faire la différence, ces gens là ce sont des chrétiens fondamentalistes. Qu'ils soient pentecôtistes et non catholiques c'est un détail qu'ils ne perçoivent pas. Et pour nombre de gens les camps scouts cathos c'est un lieu où l'on embrigade les esprits, où des curés en soutane lavent les cerveaux de nos têtes blondes, il suffit d'en discuter avec des gens qui vivent autour de vous mais ne partagent pas vos convictions scoutes et/ou religieuses au lycée, à la fac ou au travail, c'est édifiant. Il y a encore du chemin à faire pour leur faire comprendre ce qu'est vraiment le scoutisme. 24 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
hélène, contrairement à ce qu'insinue Elec', je ne parle pas de complot. Je suis tout à fait conscient de la démesure américaine. Cependant un tel documentaire me parait relever exactement de la même démesure.
Le but d'un tel documentaire me semble plus de faire peur (regardez ce sont des dingues) que de faire réfléchir. 25 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
Citation: merci old!
et je suis d'accord avec toi il faut parler du scoutisme le plus possible autour de nous,et surtout avec des personnes qui ne connaissent pas!je n'ai jamais caché que j'étais guide(sans pour autant l'étaler aux yeux de tous),alors que d'autres filles de ma compagnie ne voulaient pas que l'on sache qu'elles faisaient du scoutisme et puis un jour une des filles de ma classe a commencé a me poser pleins de questions sur le scoutisme et ça m'a fait réellement plaisir!surtout qu'en plus c'était bien la dernière a qui j'aurais pensé parler du scoutisme! 26 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Souvent ce sont les personnes auxquelles on pense le moins qui nous étonnes toujours sur ce point la . Je connaissais une fille qui pour moi était à l'antipode de la guide et bien non seulement elle est devenu guide mais en plus elle nous a surpassé dans pas mal de situation ! 27 |
| cridepat Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2007 Messages : 44 |
Citation: j'avoue !!!! moi aussi elle me fait peur !!!! mais bon ca me donne envie de le voir ! 28 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Vraiment je n'ai pas envie d'aller voir et donc cautionner financièrement un film qui soit est exagéré soit tristement réaliste.
On va avoir la même réaction que lors de la sortie du Da Vinci Code, certains vont faire le raccourci entre ce qu'ils vont voir et ce qu'est la vérité de la religion catholique. Je ne suis pas sûre que les gens fassent bien la différence entre chrétiens et catholiques. 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bon on va attendre que ça passe sur Canal + ou sur le cable. 30 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Je suis un peu étonné, car je suis allé voir (rapidement) ces commentaires, et je n'ai pas trouvé tant d'amalgame que ça... En tout cas, s'il y a les traditionnels "toutes les religions valent aussi peu", j'ai l'impression que l'appartenance pentecôtiste (ou en tout cas évangélique) de ces camps est plutôt bien assimilée... Suis-je passé trop vite ? (Sinon, pour ceux qui ont commencé à se défouler sur les journalistes : je suis de retour, lâchez-vous ! faites-vous plaisir !  ) 31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"les gens ne cherchent pas a se renseigner sur ce que sont réellement ces personnes et ils les classent direct comme des catho..."
>>"certains vont faire le raccourci entre ce qu'ils vont voir et ce qu'est la vérité de la religion catholique." Il ne faudrait quand même pas prendre les français QUE pour des cons. Malgré la tableau sombre que certains dépeignent sans doute (un peu) trop souvent, la France n'est pas si déchistiannisée (ni même "décatholicisée") que ça, et (et par ailleurs) beaucoup savent encore faire la différence entre les extrêmes et les autres... 32 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
heureusement que les français ne sont pas tous cons!!mais ils font rapidement des conclusions fondées sur des idées fausses.je le sais par experience.
dans ma classe j'ai une fille qui affichait des idées politique assez extremes et comme elle est catho,toutes les autres filles de la classes pensaient que toutes les cathos de la classe avaient les meme idées politiques qu'elle...on a donc du mettre les choses au clair,car la façon dont cette fille affichait ses idées donnait une image négative des cathos. c'est pourquoi je maintiens qu'il faut faire attention a ce genre de documentaire qui,dans la plupart des cas(je n'ais pas dit tous les cas ) tendent a une généralisation trop hative. 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En même temps, les cathos ne bénéficient pas spécialement d'une bonne image. Et les extrèmes non plus. Extrêmes qui par ailleurs affichent leur convictions religieuses (souvent mais pas toujours catho oui, dans ce sens là, ça marche et ce n'est pas une "conclusion rapide"). Le rapprochement est donc vite fait.
La difficulté, c'est d'éduquer les gens à la logique: une implication n'est pas nécessairement une équivalence. Ainsi, si beaucoup d'êxtrèmes sont cathos, tous les cathos ne sont pas "politiquement extrême". (le raisonnement s'applique aussi à l'extrêmisme musulmans: ce n'est pas parce qu'il y a de "l'extrêmisme musulman" que l'islam est extrêmiste... Et le raisonnement s'applique finalement à TOUS les extrêmes!) 34 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
La plupart des extrémistes sont cathos : oui et non. Historiquement, un bon nombre d'extrémistes étaient cathos, c'est vrai. Aujourd'hui, les extrémistes dont on parle le plus souvent sont :
- soit des terroristes musulmans (attention, c'est comme pour les cathos : la grande majorité des musulmans est non terroriste) - soit des extrémistes de droite, RAPPEL : il est interdit de mentionner un parti politique sur ce forum, quel qu'il soit. Il y a d'autres extrémistes et certains de ceux-là sont cathos, mais ils n'ont pas ou peu de représentation médiatique, or on s'intéresse ici à l'image des cathos : la notion de présence médiatique est déterminante. [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 03-05-2007 à 12:29 ] 35 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: 
On dit qu'ici pas de politique... Donc certes on peut ne pas rentrer en débat et dire des choses objectives. Or ce que tu dis ne l'est pas, et ta phrase a donc une connotation politique, dans le fait que tu donnes des "faits" totalement subjectifs et infondés, dans le but de désavouer l'extrême droite en France. Donc pour cela  [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 03-05-2007 à 12:30 ] 36 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Merci Rantanplan.
 Il faut le dire en quelle langue ?
PAS DE POLITIQUE SUR LE FORUMNo politics on the forum Keine Politik auf dem Forum Geen beleid op het forum No politica sulla tribuna No hay política sobre el foro não política sobre o fórum μια πολιτική στο φόρουμ 37 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ce n'est pas moi qui dirait le contraire...
En ce qui concerne les amalgames entre scoutisme et plein d'autres choses pas forcément agréable à entendre... Il n'y a fondamentalement qu'une réponse possible: Soyez des scouts. Le but du scoutisme, c'est de former des scouts, des types corrects prêt à rendre service à quiconque en à besoin. Pas une élite, non, juste des types biens. Si vous vous comportez comme des scouts, alors les gens verront d'abord en vous des types corrects en qui ils peuvent avoir confiance et pas de dangereux extrémistes de tel ou tel bord. Bref, la seule réponse, c'est l'exemple.  Mais attention  Si vous dérapez, si vos paroles contredisent ce que votre uniforme représente (en particulier "Le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout" ou "L'éclaireurs approfondit ses convictions et respecte celles des autres") alors vous aurez non seulement ruiné tout vos efforts, mais aussi ceux des autres scouts.
Rappel: Un scout ne fait pas de politique lorsqu'il s'exprime en tant que scout. Et lorsque vous dérapez à ce niveau, là aussi vous ruinez les efforts d'autres scouts. 38 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Sectarisme éhonté!
Appliquer cette sentence : L'éclaireurs approfondit ses convictions et respecte celles des autres n'est pas une condition de bon scoutisme. Isatis croit sans doute avoir le monopole du scoutisme convenable et comme il faut!
Ceci est un message à caractère humoristique. Citation:J'approuve. (et c'est pas peu) Mais s'exprime-t-on exclusivement en tant que scout sur le forum?  39 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 19-04-2007 à 14:33
J'oubliais que selon Google, Semper Parati est référencé comme un forum sur le cinéma bulgare ... 
