| Auteur |
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Old GIlwellian
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| | |  Posté le: 18-04-2007 à 20:49 |
Qui a été voir ce film (documentaire) sorti aujourd'hui ? De telles choses seraient elles possibles en France ? Voire même au sein d'unités scoutes ?
| mafalda
madrileña(102)
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messages: 3904 | | | Posté le: 18-04-2007 à 22:34 |
Un lien de présentation, cher Old , à nous proposer ?
| Poulain
cuistotSecours - Infirmier (97)
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| | | Posté le: 18-04-2007 à 23:18 |
Rapidement un petit lien, avec la bande d'annonce ici.
| loulou joli
Membre confirméSecours - Aide-Pharmacie (80)
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| | | Posté le: 18-04-2007 à 23:27 |
oula rien que la bande annonce ça fait peur... 
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 00:04 |
Je n'ai pas vu, mais au vu du synopsis et de la bande annonce, je dirais que non. (en tout cas, pas avec l'influence que ça peut avoir aux USA. Ca serait cantonné à quelques petites sectes... Ou alors, il faudrait un sacré changement des mentalités en France!!!)
En sein d'unités scoutes, je ne pense pas non plus (a moins d'être très, très, très tradi. Plus tradi que des tradis... Et encore, c'est même pas sûr)
En tout cas c'est clair, ça fait peur... Et quand on sait que ce n'est pas une fiction, mais un documentaire...
Ca fait peur, et en même temps, c'est franchement révoltant. Entrainer des gamins là-dedans, y'a pas à dire, c'est révoltant...
(le pôvre Jésus, en voyant toute les conneries qu'on peut faire en son nom, il se retournerait dans sa tombe... S'il y était encore.)
Quand je vous dit qu'ils ne vont pas bien du tout, de l'autre côté de l'Atlantique...
Et quand on vous dit que "quand les Evangéliques votent, ils peuvent faire pencher la balance", que "ils contrôlent la Maison Blanche", et quand on sait qu'aujourd'hui, les USA contrôlent (à peu de chose près) le monde... Ben ça fait peur.
| mafalda
madrileña(102)
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messages: 3904 | | | Posté le: 19-04-2007 à 07:33 |
Merci Poulain du lien 
Déjà ce sont des Evangélistes, donc aux USA ils emploient la manière forte.
J'ai pas vraiment compris pourquoi il faut être habillé en milouf et crier comme un fou pour montrer sa Foi. 
Le combat pour le Christ ce n'est pas le combat avec les armes mais le combat avec son coeur .
Embrigadés des enfants avec des discours tonitruants ( vous êtes la génération de demain c'est par vous que tout va change), genre lavage de cerveau, ça a été déjà fait.
Bref, cela me glace le sang de voir des âmes si jeunes déjà manipulées. Et pas dans le bon sens.
On doit pas bien évoquer la Divine Miséricorde là bas.
C'est peu être un peu fort, mais ça me laisse la même impression que de voir de très jeunes musulmans armés.
Quant à avoir ça en France, en unités scoutes, je ne pense pas. Même la Croisade Eucharistique à côté me semble être des enfants de choeur , désolée du jeu de mots.
| Miss Pomme
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 11:49 |
Il y a un article sur ce film documentaire dans le Famille Chrétienne de cette semaine. Je pense que c'est aussi accessible en ligne pour ceux qui ne reçoivent pas Famille Chrétienne.
| Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 13:50 |
Maf', tu parles de manipulation mais quand je vois la bande annonce, j'ai plutôt l'impression que c'est le documentaire qui est de la manipulation (A la base, rien que le fait que ce soit un documentaire le rend suspect).
Ça ressemble à du sous Michael Moore. Parce qu'au moins Michael Moore ne cache pas qu'il est partisan. Je ne pense pas être suspect de complaisance avec les évangélistes mais la première chose que la bande annonce m'a rappelé c'était un "documentaire" d'Envoyé Spécial sur le scoutisme il y a quelques années. Certains ont la mémoire courte !
| Loup Amical
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 14:28 |
Moi aussi je suis sceptique. Ils jouent sur les émotions pour nous faire regarder d'un oeil noir les évangélistes.
Je doute que 25% de la population des USA envoie ses enfants dans des camps où on leur apprend à se battre pour Jésus.
Il faut toujours se méfier des gens qui jouent sur les émotions. Car c'est le meilleur moyen d'influencer les foules.
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 14:29 |
Maf', Vincent, Loup et tous les autres:
>>"Déjà ce sont des Evangélistes"
>>"[...]les évangélistes"
>>"[...]les évangélistes"
Ce ne sont pas des évangélistes, et encore moins des Evangéistes, mais des évangéliques (é minuscule et -ique)
- Les Evangélistes (E majuscule), pas besoin de vous faire un dessin, vous les connaissez (allez, pour vous aider: ils sont 4...)
- Les évangélistes (é minuscule) peuvent appartenir à n'importe quelle branche du christianisme, et sont des personnes qui s'occupent de l'évangélisation.
- Les évangéliques (QUe) sont ceux que l'on peut voir dans ce documentaire. (encore qu'il doit exister plusieurs courants plus ou moins modérés)
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 14:32 |
Ensuite, pour le côté "documentaire"... Ben... Justement, c'est un documentaire et pas une fiction.
Autant, même dans les documentaires, il peut y avoir un certain "angle de vue", et une certaines "mise en scène", autant il n'y a par contre ni trucage, ni dialogues pré-établis! Donc, ce qui est dit est réellement dit, ce qui est fait est bel et bien fait... Et c'est ça qui fait peur.
Quant aux chiffres... On peux bien sûr les contester, mais personne ici n'a les moyen d'en opposer d'autres.
| Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 14:33 |
Je ne sais pas si on peut dire aussi "évangélique" mais ce dont je suis sur c'est que les membres de l'église évangéliste (dont il s'agit dans le reportage) peuvent être appelés évangélistes. Mais là on est dans la sodomie de dyptères.
| Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 14:42 |
Pour le reste, pas besoin de trucage ou de dialogues pré-établis, le gros du travail se fait au montage. Ce qui est dit est dit, ce qui est fait est fait, mais ce qui compte dans un documentaire, c'est la manière de le présenter à l'écran. C'est aussi les passages qu'on choisit de montrer et ceux qu'on choisit d'omettre. Encore une fois revois le documentaire d'ES sur le scoutisme en 1999.
Ce documentaire a pour moi autant de valeur qu'un documentaire favorable à un tel camp et diffusé sur Fox News.
| mafalda
madrileña(102)
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messages: 3904 | | | Posté le: 19-04-2007 à 15:31 |
Merci Elec de nous avoir repris sur les termes exacts.
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 16:26 |
Les évangéliques sont des adeptes de l'évangélisme, mais l'appellation "évangélistes", bien qu'assez répendue, est donnée à tord; j'ai expliqué les différences entre ces termes.
Ensuite, si tu ne prête attention qu'au montage, libre à toi. Pour moi, c'est ce qui se fait et ce qui se dit qui compte. Peut-être qu'un autre montages, que d'autres interviews, auraient montré ces gens sous un meilleur jour... Mais pour autant, ce qu'il y a de bien doit-il effacer ce qu'il y a de mal? En présentant autrement, peut-être qu'on se serait dit "ce n'est pas si terrible", mais cela aurait été occulter les parties les plus sombres...
Peut-être qu'à côté, ce sont des gens très biens. Mais il n'empêche qu'il se passe ce qu'on voit, et que rien que ça (et peut importe ce qui se fait à côté), je trouve ça lamentable et honteux, et même, condamnable.
Ce documentaire pointe peut-être (je dis "peut-être", car qu'en savons-nous vraiment?) uniquement les pratiques les plus sombres. Et peut-être que demains, un autre montrera tout ce qui s'y fait de bien (et NE montrera QUE ce qui s'y fait de bien...), mais ce second (improbable) reportage ne devra pas occulter le premier...
Quant au reportage d'ES:
- Je veux bien le voir, mais même dans les archives en ligne de l'INA, je ne le retrouve pas
- Ce documentaire prétendais-t-il parler "du scoutisme" ou bien étais-ce un reportage sur une association en particulier? Car il y en France de nombreux mouvements de scoutisme. Et même si le reportage précise bien le nom de l'association, dans la tête des gens, ça reste "le scoutisme" quel que soit la façon dont est monté le reportage... (Ou alors, il faudrait un reportage expliquant qu'il y a différents mouvements) Alors, pour peu qu'il s'agisse d'un reportage sur un mouvement... heu... "extrême"? "radical"? (et en tout cas pseudo-scout)
| mafalda
madrileña(102)
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messages: 3904 | | | Posté le: 19-04-2007 à 16:46 |
Elec, à qui réponds-tu ?
| Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 17:07 |
Citation:
Le 2007-04-19 16:26, ElecScout a écrit
Les évangéliques sont des adeptes de l'évangélisme, mais l'appellation "évangélistes", bien qu'assez répendue, est donnée à tord; j'ai expliqué les différences entre ces termes.
Elle est donné à raison parce qu'un mot peut avoir plusieurs définitions. Et une des définitions du mot évangéliste est "membre de l'église évangélique".
Citation:
Pour moi, c'est ce qui se fait et ce qui se dit qui compte.
Mais que sais-tu réellement de ce qui se fait et de ce qui se dit ?
Un exemple, tu interviewes un président des États Unis pour qu'il te montre son swing au golf. Le lendemain tu l'interroges au même endroit sur les attentats du 11 septembre. Au montage, tu diffuses la deuxième interview juste avant la première et tu le fais passer pour le roi des cons (ceci n'est qu'un exemple, toute ressemblance avec un documentaire ayant reçu la palme d'or à Cannes serait purement fortuite).
Citation:
Peut-être qu'un autre montages, que d'autres interviews, auraient montré ces gens sous un meilleur jour... Mais pour autant, ce qu'il y a de bien doit-il effacer ce qu'il y a de mal? En présentant autrement, peut-être qu'on se serait dit "ce n'est pas si terrible", mais cela aurait été occulter les parties les plus sombres...
Un montage, même honnête est nécessairement partisan. Mais comme j'essaye de te le faire comprendre, rien ne t'assures que le montage est honnête. Il suffit parfois de couper le début d'une phrase pour faire dire à ton interlocuteur le contraire de ce qu'il dit réellement (je ne parle même pas de la possibilité de mettre une autre bande son).
Citation:
Peut-être qu'à côté, ce sont des gens très biens.
Ça n'est absolument pas le problème.
Citation:
Mais il n'empêche qu'il se passe ce qu'on voit, et que rien que ça (et peut importe ce qui se fait à côté), je trouve ça lamentable et honteux, et même, condamnable.
Mois j'écrirais : Mais il n'empêche que s'il se passe ce qu'on voit, rien que ça (et peut importe ce qui se fait à côté), je trouve ça lamentable et honteux, et même, condamnable. (je dis "si", car qu'en savons-nous vraiment?)
Citation:
Ce documentaire pointe peut-être (je dis "peut-être", car qu'en savons-nous vraiment?) uniquement les pratiques les plus sombres.
Ce n'est pas le problème. Le problème c'est que les images sont peut-être sorties de leur contexte et le son ne correspond peut-être pas aux images.
Autrement dit, ce que j'en ai vu est tellement partisan que j'ai du mal à croire à l'honnêteté du réalisateur. En étant moins partisan, il serait beaucoup plus crédible dans ses dénonciations.
Citation:
Quant au reportage d'ES:
- Ce documentaire prétendais-t-il parler "du scoutisme" ou bien étais-ce un reportage sur une association en particulier? Car il y en France de nombreux mouvements de scoutisme. Et même si le reportage précise bien le nom de l'association, dans la tête des gens, ça reste "le scoutisme" quel que soit la façon dont est monté le reportage... (Ou alors, il faudrait un reportage expliquant qu'il y a différents mouvements) Alors, pour peu qu'il s'agisse d'un reportage sur un mouvement... heu... "extrême"? "radical"? (et en tout cas pseudo-scout)
C'était bien un reportage sur l'ensemble du scoutisme. Dans lequel était insérée notamment une interview sur une école qui n'a jamais prétendu faire du scoutisme, ce qui n'a pas empêché les journaleux de provoquer l'amalgame. Une seule association était traitée aimablement, je te laisse deviner laquelle.
| Sarigue/Elec'
Membre confirméSecours - Sauveteur (124)
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 17:45 |
(je répondais à Vincent)
>>"Mais que sais-tu réellement de ce qui se fait et de ce qui se dit ?"
Très probablement pas moins que toi...
>>"(ceci n'est qu'un exemple, toute ressemblance avec un documentaire ayant reçu la palme d'or à Cannes serait purement fortuite)"
Et la marmotte...
De toutes façons, je n'ai pas besoin de ça pour considérer le gouvernement américain (et à plus forte raison, le Président, donc ceux qui l'élise...) comme le roi des cons...
>>"rien ne t'assures que le montage est honnête. Il suffit parfois de couper le début d'une phrase pour faire dire à ton interlocuteur le contraire de ce qu'il dit réellement (je ne parle même pas de la possibilité de mettre une autre bande son)."
>>"Mois j'écrirais : Mais il n'empêche que s'il se passe ce qu'on voit, rien que ça (et peut importe ce qui se fait à côté), je trouve ça lamentable et honteux, et même, condamnable. (je dis "si", car qu'en savons-nous vraiment?)"
>>"Le problème c'est que les images sont peut-être sorties de leur contexte et le son ne correspond peut-être pas aux images."
Ces propos montrent que visiblement, tu mets carrément en doute la véracité des faits et gestes montrés ("si..."), en évoquant même la possibilité de trucage (autre bande-son)
Autant, par expérience, je sais que certaines consignes peuvent êtres données, une certaine mise en scène peut être faite, autant je ne parle quand même pas de tromperies de ce genre!!
Je veux bien admettre une certaine partialité des journalistes (je l'ai d'ailleurs déjà dénoncé à propos du scoutisme, justement), autant je ne parle quand même pas de trucages à ce point là!
(qui relèvent plus de la malhonnêteté que de la partialité. Malhonnêteté qui peut entrainer un recours en justice et un droit de réponse)
Bref, journalistes et réalisateurs partiaux, peut-être. Malhonnêtes, je ne pense pas.
Tellement gros que tu as du mal à y croire?? Moi rien ne me surprend plus de la par d'un pays où la peine de mort est encore appliqué dans certains état (alors que paradoxalement ils ne veulent pas de l'avortement...), où il est plus facile d'acheter des armes et des munitions que de la bière, et où, quand on parle de la sécurités sur les campus, on songe à armer les enseignants(!)... plutot qu'à interdire les armes! (il n'y a qu'à voir le questionnaire d'entrée dans le pays (je sais à quoi il ressemble pour avoir eu l'occasion d'aller aux USA) pour voir à quels point c'est un pays de... cons. Y'a pas d'autres mots)
C'est plutot une vérité que tu as du mal a admettre...
| Akela NDE
Akela(135)
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 17:57 |
Les EEdF 
Je n'ai pu que voir un bout de bande annonce de mauvaise qualité sur DailyMotion, sans son et sous-titré en arabe, donc vous m'excuserez ...
Par contre, je vous invite chaleureusement, enfin, les anglophones, à aller consulter l'article de la Wikipedia anglophone au sujet de ce film :
- http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Camp
Il y a deux ou trois choses à préciser à propos de ce film, rapidement : il s'agit de pentecôtistes ; c'est même une mini-branche radicale du pentecôtisme américain qui est concernée.
D'autre part, il est important de revenir sur une caractéristique essentielle de ce film, et d'ailleurs du pentecôtisme US en général : ce qui compte n'est pas tant Jésus que l'Amérique. La confusion entre religion et politique est très présente dans le pentecôtisme américain, et celà semble assez bien montré dans le film. Ce genre de christianisme complètement délirant n'a rien à voir avec le catholicisme, il se veut d'ailleurs plus proche du judaïsme puisque, dans sa vision, l'Amérique est la nouvelle terre promise et les américains le nouveau peuple élu.
Bref, attention à ne pas tout confondre. Certains pentecôtistes US, tels qu'on les voit représentés dans le film, sont bien des fous assez dangereux. Mais leur religion n'a rien à voir avec l'amour de Dieu qui est la base du Nouveau Testament.
| loulou joli
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 18:18 |
le problème de ce genre de documentaire c'est que si ça nous revlte,nous catholiques,alors imaginé un peu les réactions des autre  il n'y a qu'a lire les commentaires a propos de la bande annonce sur allo-ciné(lien de poulain  )
les gens ne cherchent pas a se renseigner sur ce que sont réellement ces personnes et ils les classent direct comme des catho...ce qui est absolument faux,car comme l'a si bien souligné akela cette secte n'a rien a voir avec l'amour de Dieu proné par les catholiscime.
a mon avis le plus gros problème,outre le fait que ce soit des fous dangereux qui embrigadent des pauvres gamins dans leur "guerre",c'est que 90% de la population va les catégorifié catho...(deja qu'on est pas aimé mais la...  )
| Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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messages: 4819
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 19-04-2007 à 20:08 |
Citation:
Le 2007-04-19 17:45, ElecScout a écrit
Ces propos montrent que visiblement, tu mets carrément en doute la véracité des faits et gestes montrés ("si..."), en évoquant même la possibilité de trucage (autre bande-son)
Oui !
Citation:
Bref, journalistes et réalisateurs partiaux, peut-être. Malhonnêtes, je ne pense pas.
Oui, ben, pour moi un documentaire, c'est réalisé par des journalistes donc déjà suspect. Quand en plus c'est très aussi clairement partisan, je suis très circonspect concernant la véracité des faits.
Citation:
C'est plutot une vérité que tu as du mal a admettre...
Absolument pas, j'ai à peu près la même opinion que toi des Américains (mais pas pour les mêmes raisons, je vais pas polluer).
| helene
Membre confirmé(87)
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 20:28 |
Quand je pense qu'on utilise des enfants et qu'on les manipules à ce point je trouve ça honteux ! Alors il y a les chrétiens ( les gentils ) et les autres ( les méchants ) ? Non mais c'est n'importe quoi ! Et la femme qui crie que c'est la guerre ... elle est folle c'est pas possible ! Et ça fait vraiment peur surtout quand on connais le pouvoir des USA ! Et en plus si ce sont les cathos qui récupèrent les pots cassés alors la NON et re NON !
SER Vincent , je ne sais pas si tu es déja allé aux USA mais je peux te dire que pour moi c'est parfaitement réaliste . les américains peuvent êtres trés gentils ( meme franchement adorable ) mais une forte majorité vie dans la démesure .
| loulou joli
Membre confirméSecours - Aide-Pharmacie (80)
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| | | Posté le: 19-04-2007 à 22:47 |
tout a fait d'accord avec toi helene elle est complètement tarée cette bonne femme!!
mais ça ne m'etonne pas que ce soit des americains,ces gens la vivent dans la démeusure en permanence et a force de se croire les maitre du monde et la nation supreme,ça monte a la tete de certains...et le resultat est la...
| Sarigue/Elec'
Membre confirméSecours - Sauveteur (124)
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| | | Posté le: 20-04-2007 à 01:33 |
Mais non hélène, tu n'as pas compris: tout ceci n'est qu'un complot, et ce prétendu reportage est en réalité un film tourné avec des acteurs, par des méchants producteurs pour faire croire que les gentils évangéliques américains ne sont que des abrutis 
| Old GIlwellian
Membre honoréForêt - Trappeur (164)
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| | | Posté le: 20-04-2007 à 09:21 |
Je crois que Loulou Joli a touché un point essentiel, pour les prophanes, pour l'immense majorité des Français qui même s'ils sont baptisés n'ont pas une connaissance ni une pratique qui leur permette de faire la différence, ces gens là ce sont des chrétiens fondamentalistes. Qu'ils soient pentecôtistes et non catholiques c'est un détail qu'ils ne perçoivent pas. Et pour nombre de gens les camps scouts cathos c'est un lieu où l'on embrigade les esprits, où des curés en soutane lavent les cerveaux de nos têtes blondes, il suffit d'en discuter avec des gens qui vivent autour de vous mais ne partagent pas vos convictions scoutes et/ou religieuses au lycée, à la fac ou au travail, c'est édifiant. Il y a encore du chemin à faire pour leur faire comprendre ce qu'est vraiment le scoutisme.
| Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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| | | Posté le: 20-04-2007 à 16:53 |
hélène, contrairement à ce qu'insinue Elec', je ne parle pas de complot. Je suis tout à fait conscient de la démesure américaine. Cependant un tel documentaire me parait relever exactement de la même démesure.
Le but d'un tel documentaire me semble plus de faire peur (regardez ce sont des dingues) que de faire réfléchir.
| loulou joli
Membre confirméSecours - Aide-Pharmacie (80)
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| | | Posté le: 20-04-2007 à 17:28 |
Citation:
Le 2007-04-20 09:21, Old GIlwellian a écrit
Je crois que Loulou Joli a touché un point essentiel, pour les prophanes, pour l'immense majorité des Français qui même s'ils sont baptisés n'ont pas une connaissance ni une pratique qui leur permette de faire la différence, ces gens là ce sont des chrétiens fondamentalistes. Qu'ils soient pentecôtistes et non catholiques c'est un détail qu'ils ne perçoivent pas. Et pour nombre de gens les camps scouts cathos c'est un lieu où l'on embrigade les esprits, où des curés en soutane lavent les cerveaux de nos têtes blondes, il suffit d'en discuter avec des gens qui vivent autour de vous mais ne partagent pas vos convictions scoutes et/ou religieuses au lycée, à la fac ou au travail, c'est édifiant. Il y a encore du chemin à faire pour leur faire comprendre ce qu'est vraiment le scoutisme.
merci old!
et je suis d'accord avec toi il faut parler du scoutisme le plus possible autour de nous,et surtout avec des personnes qui ne connaissent pas!je n'ai jamais caché que j'étais guide(sans pour autant l'étaler aux yeux de tous),alors que d'autres filles de ma compagnie ne voulaient pas que l'on sache qu'elles faisaient du scoutisme et puis un jour une des filles de ma classe a commencé a me poser pleins de questions sur le scoutisme et ça m'a fait réellement plaisir!surtout qu'en plus c'était bien la dernière a qui j'aurais pensé parler du scoutisme!
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